Re: [閒聊] 織田信長當年到底有多強？

nawussica05/02 11:37好期可以看 戰國(漫畫)

protect609005/02 11:37商人+拆東西+資源回收

nawussica05/02 11:37因為看你對武田沒錢都沒認知 戰國這漫畫可以入門

Racing556605/02 11:38永樂通寶四個大字沒看到

ikachann05/02 11:38信長懂得利用商人

gremon13105/02 11:38有一個很會賣米著賺價差的小弟（x

Y199905/02 11:38當時全戰國幾乎都在農業為主，只有他瘋狂搞商業

FatZhai01705/02 11:38我看的戰國 都在草阿市

ikachann05/02 11:38營造讓商人過得舒服的政策 吸引商人等於大量資金，其實

ikachann05/02 11:38他想法還挺現代化的

bestteam05/02 11:39人家在精華地段啊

ctsummag05/02 11:39那時候織田家就日本經濟最好的區域，就算戰敗回血快，

ctsummag05/02 11:39馬上就能再徵兵打仗，武田金礦採完就gg了

ikachann05/02 11:39那時候大多人還是被領地農田思維綁住

Y199905/02 11:39信長就穿越者不要不信，領先好幾百年的價值觀

wenyenleng05/02 11:39漫畫戰國有深入的描寫

bestteam05/02 11:40武田家也有港口夢 但能力不夠搞不到港口 哭哭

shinobunodok05/02 11:41那時候大部份大名還在種田 信長和他爸信秀已經開始

shinobunodok05/02 11:41在玩永樂錢了 觀念思維幾乎可以說是領先當代幾百年

ikachann05/02 11:42武田就真的憑實力了，土地貧瘠，金礦在信玄中期其實都挖

hank1324105/02 11:42而且武田也不能說沒錢，當時甲州金很有名，只是信玄有

ikachann05/02 11:42得差不多了，條件欠佳的情況下三方作戰還能擴大領地，所

hank1324105/02 11:42沒有使用沒有史料記載

ikachann05/02 11:42以歷代光榮信玄數值都給很高

Johnsonj05/02 11:42其他人 種田/設關口收過路費/徵收米糧為主

qd659005/02 11:43除了商業 地段也有影響 織田那時候就佔著日本精華地段

Johnsonj05/02 11:43信長 種田也是有重 但給商人更大權限+物資流通

Flyroach05/02 11:43那個年代人跟土地還是綁一起，信長表示我拒絕

Flyroach05/02 11:44所以就他爆兵爆的特別快

Johnsonj05/02 11:44商業上給商人免稅額度更高(印象中是這樣)

hank1324105/02 11:44不過我覺得信玄後面是有點窮兵黷武了，想當初他放逐他

hank1324105/02 11:44爸信虎是因為他爸打太多仗，百姓受不了，結果他自己打

hank1324105/02 11:44更多，而且在勝賴時期爆發

Johnsonj05/02 11:44但是戰時再跟商人要錢打仗這樣 把商人綁進命運共同體

shinobunodok05/02 11:45其他地方沒有像信長那麼開放 關稅之類的東西都抽的

shinobunodok05/02 11:45很重 大部份大名也不太想讓別人進來 身份查的嚴 怕

shinobunodok05/02 11:45有間諜 但信長是反過來你們通通來尾張做生意 我這

shinobunodok05/02 11:45裡有港口關稅也便宜

XXV005/02 11:46信秀就搞出類似堺的津島 別的大名還在靠土地收錢 織田家已經

bestteam05/02 11:46勝賴才真的窮兵黷武 信玄外交手段比他高多了

XXV005/02 11:46在錢滾錢了

zonemaster05/02 11:46https://www.youtube.com/watch?v=wq3ZSfseCtg

hank1324105/02 11:46信長算是在他爸那代就賺大錢，然後他自己把樂市樂座發

hank1324105/02 11:46揚光大，賺錢很有一手，記得之前有出過一本叫做戰國大

hank1324105/02 11:46名經濟學的書，裡面探討蠻多相關情況

STAV7205/02 11:46就吃到開港的蘭學優勢，江戶幕府自己也是靠荷蘭發大財。

h7531141805/02 11:47他也有商業頭腦，有規劃城裡有商業區工

zonemaster05/02 11:47看織田家的石高跟別家比較就知道了

shinobunodok05/02 11:47你是商人久而久之也習慣跑去尾張做生意了 到後面信

shinobunodok05/02 11:47長氣力擴張你也更習慣去織田家領地做生意了 有錢賺

shinobunodok05/02 11:47啊 其他地方毛一堆

h7531141805/02 11:47匠跟商人住進城裡保護

shinobunodok05/02 11:47*勢力擴張

hank1324105/02 11:48我反而覺得勝賴必須擴張是信玄害得，包括上杉繼承人之

hank1324105/02 11:48爭被說為了錢短視近利也是不得已的辦法

narumi15072905/02 11:48信定信秀信長都很重視經濟發展

dm0305/02 11:49勝賴最慘還有外交被信玄搞爛

hank1324105/02 11:49勝賴必須依靠勝利建立威望也是迫不得已，不然老臣根本

hank1324105/02 11:49不服他

bestteam05/02 11:49他自己搞更爛 不用怪老爸

Y199905/02 11:50勝賴也是背了很大一個黑鍋，他完全管不到信玄跟那堆老臣

Y199905/02 11:50幹怎麼可能....還真的有可能

dm0305/02 11:50武田跟北條決裂基本上沒得打

akway05/02 11:50錢滾錢才會賺大錢

hank1324105/02 11:51所以我覺得勝賴算是風評被害，他接收的算是個爛攤子，

hank1324105/02 11:51而且還叫不動人

shinobunodok05/02 11:51勝賴最慘的其實不是戰略方向 而是信玄的亡靈束縛他

shinobunodok05/02 11:51好幾年 老臣根本各種不鳥他 在慘敗於織田德川聯軍

shinobunodok05/02 11:51後整個再起不能

aintvrdfg05/02 11:51勝賴背鍋可憐啊

SangoGO05/02 11:51勝賴也要lacc體笑死

dm0305/02 11:51就哪知武田一門眾翻臉比翻書還快

h7531141805/02 11:51然後也喜歡陶器茶道，而有美濃燒的販賣

hank1324105/02 11:51當然他也是智謀不足的腦衝派，但有些事根本怪不了他

bestteam05/02 11:51勝賴那玩法北條不跟他撕破臉才奇怪

l632189905/02 11:52信長很懂得賺錢是蠻有名的吧？

bestteam05/02 11:52他哪有叫不動人?

shinobunodok05/02 11:52你沒看後來真田跳船速度多快 木曾更是被搞直接投降

shinobunodok05/02 11:53織田當帶路黨了

protect609005/02 11:53勝賴就跟他爸一樣外交錯亂,即使是朋友也會逼得翻臉

f4007556605/02 11:54因為他爸他爺牢牢掌控海運跟宗社勢力 實際的金流跟石

f4007556605/02 11:54高遠超表面

protect609005/02 11:54不過勝賴比他老爸更糟的是壓不住檯面上那些老傢伙

hank1324105/02 11:54信玄當初搞今川更過分，北條也是翻臉，只是勝賴最後敗

hank1324105/02 11:54亡而已

shinobunodok05/02 11:54勝賴剛繼任時是叫不動很多老臣的 武田家本來就偏封

shinobunodok05/02 11:54建共主 是之前信玄太強才叫的動

bestteam05/02 11:55勝賴沒學到的是他老爸破盟後還能補救的手段

nawussica05/02 11:55回頭去看 一般都會認為信玄的外交政策

nawussica05/02 11:55導致的武田的必敗

dm0305/02 11:55說實在就算信玄再世應該也擋不住織德加北條雙邊夾攻

ronga05/02 11:55信長思想很現代 反觀武田只會挖金礦

bestteam05/02 11:56信玄外交最過分的是 找織田幫忙搞定跟上杉和平

bestteam05/02 11:56然後馬上出兵打德川

gunng05/02 11:56尾張產米 又有熱田神社的海運商線 信長上洛成功後又確保堺

gunng05/02 11:57的商人關係 推行樂市樂座促進商業活動

kohinata05/02 11:57武田家先天劣勢就是不靠海 戰國時代你家領地沒港口

kohinata05/02 11:57差非常多

gunng05/02 11:58武田說實在的就山賊集團 靠抓奴隸跟挖礦山來交易

donkilu05/02 11:58其實老蔣也是差不多 有江浙財閥當靠山 就有錢打內戰了

dm0305/02 11:58所以那時才硬吃金川家 搞壞和北條關係

narumi15072905/02 11:59上洛成功後信長不要虛名官職,就要堺的控制權

kohinata05/02 12:00武田又夾在北有長尾 南有今川北條 信玄這種超裂開局

kohinata05/02 12:00能發展到他死之前那樣子算很神了

h7531141805/02 12:00戰國也沒什麼過不過份啦不是他滅你就是被滅

kohinata05/02 12:01更別說甲州那個地方有多貧瘠

nawussica05/02 12:02甲州現在去玩還是一樣是鄉下

bestteam05/02 12:02就是打不贏大咖對手才被困在甲州啦

dm0305/02 12:03其實北條更衰小 家臣亂打直接被搞到掛

SangoGO05/02 12:05信長的基礎記得也建立在他花費數年光陰打下美濃建立整個

SangoGO05/02 12:05濃尾平原的經濟圈，完全繼承岳父的領地後才開始擴張的

yoyun1012105/02 12:05打不贏大咖也是因為地形爛呀, 出山口就那幾條隨便都堵

yoyun1012105/02 12:06死你, 拖一拖你爛地沒得補給就乖乖回家

protect609005/02 12:06北調的問題在於氏康之後的國政方向太阿雜

dm0305/02 12:07北條家那時最北七的是 為啥他們會覺得能打呀

Y199905/02 12:07東北那群弱雞給他的自信吧

dm0305/02 12:08還是以為會跟某軍神一樣打到門口就退兵

STAV7205/02 12:10東北人都有個let's party的伊達夢，可惜沒有薩摩那種怪物

STAV7205/02 12:10般的人均戰力。

donkilu05/02 12:10甲州光是下山扁人就要走好遠了...

geminitea05/02 12:17大家都好專業...我只知道勝賴可以100%爆擊砍五刀==

mashiroro05/02 12:18東北弱雞眾：人艱不拆

badruid05/02 12:25信長的商業頭腦真的誇張，我完全不懂處在那個時代的他怎

badruid05/02 12:25麼能想到這些

LoveMakeLove05/02 12:30樂市樂座廢除關稅鼓勵來尾張信濃做生意

chuckni05/02 12:35北條想法其實沒錯啊，巨城籠城要攻要大軍，大軍耗糧，我

chuckni05/02 12:35跟你耗看誰先被吃垮，只是沒想到猴子錢糧多到可以跟你耗

chuckni05/02 12:35半年

Landius05/02 12:36重商主義,尾張時期熱田,上洛以後堺.

hankiwi05/02 12:36錢進戰國

Landius05/02 12:37不過信長的樂市樂座主要施行在他眼皮底下,至於原本就有

Landius05/02 12:37商會的商業地帶他不會去破壞那些原有體制.

Landius05/02 12:38東北以前也是戰鬥民族,後來跟足利尊氏的消耗太大了

bestteam05/02 12:48就短視近利看哪有甜頭就吃大局觀不行 別怪地形了

devilkool05/02 12:54北畠顯家帶一群東北戰鬥+9也走了滿遠的

chuckni05/02 12:55信玄背刺今川就註定武田極限就那樣了

widec05/02 12:55信長巔峰都在衝商圈，你是不是都沒在看日本戰國史

umano05/02 12:59堺

rockocean05/02 13:02其他大名習慣抽商隊過路稅還常常加重 信長直接廢掉關所

rockocean05/02 13:02只要商隊在他的領地過夜就免徵

zxcz147105/02 13:03就勝賴的上位不正阿 本身就非正統繼承人了(過繼諏訪)

zxcz147105/02 13:06假設沒廢嫡事件也輪不到他 自己威望(將軍賜名)跟戰功

Landius05/02 13:06誰叫信玄把自己嫡長搞死了,只好把庶長子四爺拉回家了

zxcz147105/02 13:07也沒跟上 會不服也正常 川中島還因為他送走不少一門也

zxcz147105/02 13:08是倒楣親族能依靠支持的也少了

Landius05/02 13:10就沒得選,老二殘疾,老三少夭,老四就四爺,老五也過繼仁科,

Landius05/02 13:11老六過繼葛山,老七還小直接送去出家...

rayven05/02 13:19勝賴沒朝廷官位啊，只能靠打仗賺名聲

kusotoripeko05/02 13:21被戰爭耽誤的商人吧

zxcz147105/02 13:22沒拿到"信"這賜字傷害很大 武田家家主幾乎必有"信"字

zxcz147105/02 13:23所以被傳聞是陣代(以後傳給信勝)也非空穴來風

chuckni05/02 13:24弄死長子跟他當初想搞今川有關，義信一死繼承問題就浮上

chuckni05/02 13:24來了，但至少信玄多子多孫還好猴子那才叫慘

NiMaDerB05/02 13:42穿越後更強

PTTJim05/02 13:55信長從他爺爺那代就靠津島的貿易擴展勢力，只是江戶時代

PTTJim05/02 13:55後津島港就被填平了，現在根本看不出當時很繁榮

toyhsu05/02 14:05美濃一打下 織田的石高馬上變前三

AtDe05/02 14:55就有樂市呀，自由貿易經濟不是叫假的

chichung05/02 15:01後來秀吉就靠千利休搞茶道NFT圈錢啊

trogtor05/02 15:06人家在精華地段阿，近畿地區的平原是當時最優良的產區

gg007905/02 15:29靠樂市樂座和兵農分離吧。

ui05/02 15:38洽版我只能推宮下英樹的漫畫，雖然有一些他個人的解讀

ui05/02 15:38但邏輯上還是挺通暢的，對初步了解那個時代有幫助

violing61305/02 16:17就像玩暗榮遊戲只有他能蓋商業區w

iwinlottery05/02 16:22堺很肥啊