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Re: [閒聊] 黃帝跟吉爾伽美什差在哪?歷史或神話

看板C_Chat標題Re: [閒聊] 黃帝跟吉爾伽美什差在哪?歷史或神話作者
asewgek
(asew)
時間推噓16 推:16 噓:0 →:104

你的這個問題類型
中國的知呼三天兩頭就有人在問
主軸是「西方人有沒有惡意針對中國上古史雞蛋裡挑骨頭」

一派是覺得有。認為「同樣等級的證據下」,西方人會覺得自己的是可信的歷史,中國就是神話。西方人惡意欺負中國人。

另一派則是覺得在學術場域按學術標準來看,其實標準是差不多的,不存在什麼針對中國上古史雞蛋裡挑骨頭的問題。覺得前者是被民族主義洗腦的瘋子。

像是上週非常熱門的大禹治水,知乎從十幾年前就開始有討論串,在問夏到底存不存在。其實從討論串裡看來,多數人是比較接近第二種觀點,認為夏不被承認存在不是西方人對中國上古史吹毛求疵。
而是考古的確發現不少先商文明,但沒有決定性的證據證明這些先商文明就是史記跟竹書紀年中的夏。

當然也有人認為這就表示夏就是存在,西方人不承認先商文明是夏就是在欺負中國人,跟著西方人一起不認為夏存在的中國人都是漢奸。

不過目前知乎要辦帳號才能閱讀全文,而且有在擋Google搜尋引擎抓他們的資料,要讀沒以前容易了。

不過其實夏這個問題到最後有點類似定義問題,就是假設你是個長大的孤兒,你的名字叫商,而你爸爸實際上叫做X,但沒人知道。孤兒院的人說你爸爸叫夏。

因為你存在,所以你肯定有個爸爸,但現在沒辦法證明哪個屍體是你爸爸,也沒辦法證明你爸爸叫甚麼名字。這大概是先商文明的現況。

可能的確存在一個夏,但不是你爸爸;或是其實你就是夏,小時候叫夏,長大了叫商,而你爸爸就不是這個名字。也有可能根本從來就沒人叫夏,孤兒院的人編出來的。



回到你的問題,我看很多網路上的中文文本都說西方認定吉爾伽美什真有其人,有些人覺得這對黃帝不公。但我用英文搜尋:is gilgamesh real

第一個結論是:
The Gilgamesh referred to in the Epic has an historical correlate in a King Gilgamesh who is mentioned in lists of Sumerian kings, but there is no definitive evidence regarding his life and actions apart from the fragmentary texts that comprise the Epic.

長話短說:神話中的吉爾伽美什有出現在蘇美王名表上,其他事蹟沒有確切證據。

這個回答是由American Historical Association也就是美國歷史學會提供的,基本上算是蠻權威主流的觀點。

也就是說認為吉爾伽美什是歷史而黃帝是神話,對黃帝不公,這件事本身是在紮稻草人。因為西方人根本也沒有覺得吉爾伽美什就是確信的歷史!


這件事在知乎也發生不少次,有人說西方標準不一,問題是有人真的去爬梳西方的權威主流論點,人家根本也不是這樣講的,是你自己腦子紮了一個稻草人啊!


回到黃帝,中國學術界現在的主流說法,是黃帝、炎帝、蚩尤分別代表黃河長江流域的三個不同文明,因為根據考古紀錄的確是有三個不同的文明在那個時間段活動。

而是不是存在黃帝這個人,則已經幾乎確定無法考證。因為考古就已經證明那些是新石器時代文化,基本上以中國的氣候,即使有文字,傳世機會很小。跟埃及與西亞氣候可以留下大量新石器時代的文字不同。

陶文如果傳世量足夠有可能可以破譯,但希臘的線形文字A的到現在也破譯不了,陶文的機會大概比線形文字A更渺茫。

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※ PTT 留言評論
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 27.51.25.186 (臺灣)
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zxcasd84806/23 21:15原原po底下可是有人深信間隔兩千年以上的歷史記載呢

zxcasd84806/23 21:15笑死

sasmwh56106/23 21:16所以又是標題命題殺人啊

riptheworld06/23 21:16

minoru0406/23 21:17所以現在反過來一堆粉紅在質疑西方偽造歷史XDD

horrorghost06/23 21:21那就是台灣人也不少人被流言影響啊

horrorghost06/23 21:21底下推文就不少人覺得吉爾伽美什史詩>史記

ayubabbit06/23 21:22第一篇很早就有這樣說了 就有人硬要出來說金閃閃real

horrorghost06/23 21:22覺得金閃閃可信度>黃帝,還有人說金閃閃被主流學界承

horrorghost06/23 21:22認了

ayubabbit06/23 21:23難怪老高這麼多人看(自婊已

ayubabbit06/23 21:23老高就很清楚客群 不太講中國的神話

ayubabbit06/23 21:24講一些歐美史的 粉絲就比較相信

KiSeigi06/23 21:25所以只是承認歷史上有金閃這個人,但他的事蹟不詳,只有

KiSeigi06/23 21:25以他為主角的外宣(?)故事。黃帝則是不確定是否存在,自然

orcazodiac06/23 21:26第一篇不也一堆人覺得五帝本紀可信度>金閃閃

orcazodiac06/23 21:26金閃閃也不是確認歷史上真有這人,我第一篇舉過例了

horrorghost06/23 21:26你這又要吵翻譯問題了嗎?

NARUTO06/23 21:26金閃閃事跡通篇都神話 可信度當然是最低

KiSeigi06/23 21:27也不確定跟他有關的事蹟或傳說是真的還假的(或是否他的?)

horrorghost06/23 21:27以內容來講是史記比較可信沒錯啊,你真要看神話比例

horrorghost06/23 21:27的話

orcazodiac06/23 21:27以黃帝的故事來比喻 那就是蚩尤確定有其存在

horrorghost06/23 21:27你挑著一個出生就很聰明可能會講話在那論戰一個有神

horrorghost06/23 21:27血和活幾萬年之類的比= =

KiSeigi06/23 21:28可是至少確定有這個人存在?

吉爾伽美什是歷史人物這個觀點可能來自於蘇美王名表上有個國王叫吉爾伽美什 既然蘇美王名表其餘90%可信 那剩下的10%也可以推斷可信 也就是的確曾有一個蘇美國王叫吉爾伽美什 問題是你確定蘇美王名表上的吉爾伽美什就是你想像中的那個吉爾伽美什嗎? 即使是,吉爾伽美什史詩也不會被西方當作是證據力很高的證據。

※ 編輯: asewgek (27.51.25.186 臺灣), 06/23/2024 21:29:45

horrorghost06/23 21:29你先搞清楚為什麼他叫做史詩再說

NARUTO06/23 21:29不一定喔 少正卯就是有名的有姓名 但其人可能不存在的例子

horrorghost06/23 21:29就像荷馬史詩裡面一堆神明出沒一樣,可信度本來就比

horrorghost06/23 21:29較低

KiSeigi06/23 21:30蚩尤存在+被討伐 但跟黃帝這個人存不存在有關係嗎?

orcazodiac06/23 21:30不是,你跳針史詩,問題是他也不是完全只有史詩

NARUTO06/23 21:31所以拿掉史詩 金閃閃就只有王表提到他而已

orcazodiac06/23 21:31當然像這篇講的一樣,說不定這史詩說的金閃閃跟其他東

orcazodiac06/23 21:31西上的說不定不是同個人

asacoco06/23 21:31下一篇,永樂大典

NARUTO06/23 21:31但王表提到金閃閃就是他存在 那黃帝怎麼不能比照辦理?

horrorghost06/23 21:31所以你到底在不爽什麼?原本那串就是在說兩個都不被

orcazodiac06/23 21:32但他比起黃帝最大的優勢,就是他的相關人士是確實存在

ayubabbit06/23 21:32反正就都是神話 1000年後的人根據過去人說法記錄下來

horrorghost06/23 21:32主流學界承認,你就要跳出來說金閃閃比較可信

orcazodiac06/23 21:32你們兩個硬要吹五帝本紀可信度>金閃閃阿 笑死

horrorghost06/23 21:33以內容來說是這樣啊,你要不要發一篇把內容都貼出來

ayubabbit06/23 21:33就是都是0分 黃帝根本沒來考試 金閃有填名字 這種感覺?

horrorghost06/23 21:33

horrorghost06/23 21:33上面就說了,你自己貼的本紀最誇張的部分是出生很聰

horrorghost06/23 21:34明可能會說話,就這?

hank1324106/23 21:34有名字不代表就真的存在,日本歷史也有所謂的闕史八代

KiSeigi06/23 21:34就算史詩的王和表上的王是同一個 史詩搞不好也是拿來宣傳

horrorghost06/23 21:34然後金閃閃是可以活幾萬年的神血之人

orcazodiac06/23 21:34所以內容來說為什麼五帝本紀更可信 五帝本紀照樣有活

hank1324106/23 21:34那八名天皇都是生平沒有事蹟,只有名字繼承人等基本資

horrorghost06/23 21:34你卻覺得金閃閃比較可信?

NARUTO06/23 21:35根據蘇美王明表 金閃閃在位126年 orcazodiac會信喔?

orcazodiac06/23 21:35上百年的紀載

NARUTO06/23 21:35

KiSeigi06/23 21:35用的 過去中國的皇帝還不各種怪力亂神 且還是信史時期的

hank1324106/23 21:35料,所以學界普遍認為並沒有這些人,只是填補時代空缺

horrorghost06/23 21:35吃飯去

orcazodiac06/23 21:35笑死,就知道要提他在位126年,請問堯在位幾年活幾歲

NARUTO06/23 21:35五帝本紀比金閃閃可信是很正常的事

orcazodiac06/23 21:36堯這紀錄幾乎跟金閃閃一模一樣耶

hank1324106/23 21:36我是覺得都不可信啦,除非有找到確切的,真的有可信度

orcazodiac06/23 21:36按你的說法 所以堯統治快一百年,活一百來歲 你信嗎?

hank1324106/23 21:37的史料或史蹟可以證明,不要只有名字或不太可能的事蹟

orcazodiac06/23 21:38我翻了一下在位70+20 退位後28 在位前幾歲不知道

NARUTO06/23 21:39所以既然覺得在位年份不可信 怎麼還覺得金閃閃比較可信?

NARUTO06/23 21:40堯至少事跡沒有太多神話性 金閃閃沒有一件事跡是不神話的

orcazodiac06/23 21:42金閃閃為什麼更可信>因為相關人士確定存在 比如對手、

orcazodiac06/23 21:42比如相關紀載前後統治者

orcazodiac06/23 21:43你說他史詩全是神話故事不可信,那我也講了 漢書、史

orcazodiac06/23 21:43記 提到劉邦第一件事情就講他媽跟蛟龍%%

orcazodiac06/23 21:44你不能反過來因為這個紀載否定劉邦的存在

NARUTO06/23 21:45拿劉邦來講真的是自取其辱 劉邦拿掉那段 還是真實歷史人物

atteleitus06/23 21:45蘇美王表幾乎算是當代文獻 他是2000BC時代的文物 還

atteleitus06/23 21:45不只有一件

NARUTO06/23 21:45金閃閃則是沒有事跡沒有神話性 耶穌至少還能辦到這樣

orcazodiac06/23 21:45對阿,所以你"金閃閃史詩太過神話所以不存在"這論點是

atteleitus06/23 21:46史記寫作的年代都多久了

orcazodiac06/23 21:46不是完全沒道理

hank1324106/23 21:46畢竟內文說了,美國歷史協會認為金閃閃是名字有,但事

hank1324106/23 21:47績不可信,我認為這樣說確實存在太薄弱,黃帝同理

orcazodiac06/23 21:47更極端點,你會看了西遊記後拿這當證據說唐僧不存在嗎

hank1324106/23 21:48至少要有證明他做過那些事的史績(比如石碑)與證實過可

hank1324106/23 21:48信度的史料佐證,還必須不只一個,這樣才能說存在

Despairile06/23 21:48西遊記是小說 不是史書-.-

hank1324106/23 21:49不然遠古史料加水加到淹出來也不是一兩個了

NARUTO06/23 21:49拿西遊記來說是在諷刺金閃閃的事跡都是創作嘛

orcazodiac06/23 21:50不是,你到底有沒有搞懂 金閃閃存在的根據和史詩關係

orcazodiac06/23 21:50是近於0

Despairile06/23 21:50反正黃帝跟吉爾 現階段都被各自(東西方)認為沒有足夠

Despairile06/23 21:51證據認知有這個人 畢竟也是有可能有同名的人物存活

orcazodiac06/23 21:51他比黃帝更可信,原因就一點 有關係的人真實存在 就這

orcazodiac06/23 21:52而黃帝的存在就單純是從口述傳說一路延續到文字記載

NARUTO06/23 21:52那請你說說明和金閃閃有關係的人有哪位被確定是歷史人物

Despairile06/23 21:53反正我相信美國歷史學會講的 :)

orcazodiac06/23 21:53前面不都早跟你說了 一個是王表上很多被證實存在 一個

orcazodiac06/23 21:54是他故事裡 蚩尤定位的人物和關係人確定存在

NARUTO06/23 21:54是喔 那史記大部份歷史記載正確 我也能說黃帝是歷史人物囉

orcazodiac06/23 21:54你今天五帝裡面找出了其中三個確實存在 是不是可信度

orcazodiac06/23 21:55就高了 今天蚩尤被找到確實存在了 黃帝的故事是不是有

orcazodiac06/23 21:55可信度了

NARUTO06/23 21:55王表大部份正確 金閃閃就一定是歷史人物?

orcazodiac06/23 21:56史記裡面開始可信的最早部分 也是商了 那離黃帝都千年

orcazodiac06/23 21:56有了

a8521abcd06/23 21:56這個吵不出結論的,都沒有直接證據可以說死兩個人的存

a8521abcd06/23 21:56在XD

Despairile06/23 21:5690%正確不代表剩下10%正確 我只能提點到這了

NARUTO06/23 21:58王表離金閃閃的年代也差1000年了

ruby08080806/23 22:05不是承認歷史上有金閃這人,而是金閃依舊被歸類於神

ruby08080806/23 22:05話史詩的人物

ruby08080806/23 22:07至於黃帝和金閃根本都沒差= =一樣通通都是沒有足夠的

ruby08080806/23 22:07證據可以證明他們的存在

pgame306/23 22:15而且假如金閃閃在當年就已經是傳奇英雄的話有人可能有國

pgame306/23 22:15王的名字是同名,又或者那個其實是王宮貴族常用的名字之

pgame306/23 22:15類的

kingo232706/23 22:30Fgo有吉爾伽美什沒有黃帝fgo欺負中國人

Qorqios06/23 22:56@@

Just8027006/24 01:27金閃閃目前看到的事蹟都是神話吧 只是蘇美王表上有一

Just8027006/24 01:27個同名的 而且王表準確的部分也沒涵蓋到他那裡