[討論] 推理小說到1956年就把所有套路寫盡了
最近複習柯南前期的動畫，
看到某次案件致敬阿嘉莎克莉絲蒂的名作，
讓我不禁想到在兒玉瑪莉亞文學彙編裡看到的這句話：
https://i.imgur.com/bf5793O.jpg
另外也有句話說：
「我們以為現在的推理小說手法在不斷創新，但實際上那些大師們早就寫好了放在那裡。」阿嘉莎克莉絲蒂等上個世紀以前的各位名家的確有很多開創性的手法，
雖然在一些元素上隨著科技進步，例如用手機製造不在場證明，
但或許也可以說，用時間差製造不在場證明仍算老套路。
一方面每次看那些經典老作品，
總是讓我驚訝原來當年就已經想到如此令人意想不到的技巧，
另一方面，
我也相信不同時代人的眼界也會有突破，
現在資訊流通便捷，
難道真的沒有像當年敘述性詭計那種突破傳統思維的全新手法誕生？
各位對「推理小說的詭計到1956年為止就把所有套路寫盡了」這句話怎麼看？
--
年份隨便填都嘛通 沒什麼意義
年份倒不能隨便唬爛， 像冰果裡福部曾以「福爾摩斯的年代還沒有敘述性詭計」為疑點
一律回答你小說看太少
是看太少才以為沒創新，還是看太少才自以為有創新？完全相反哦
基本上是無法證明的幹話
運用科學算不算新手法
現代有手機 肯定更多手法
金田一也有用記憶金屬衣架來搞事的兇手
這就是標準的詭辯
以前沒有的東西沒辦法寫 所以未來有新東西就有新手法
基本架構是變不出新花樣了 但是現在號稱推理賣的卻是
人設
1）什麼叫用盡 2）什麼叫重複
日本的新本格派就是創新的展現 雖然你的問題本來就
不存在
不可能 科技進步 犯罪手法也會愈來愈進步
聽起來就跟人被殺就會死一樣的幹話
跟時空旅行類一樣 都寫到一個瓶頸了
不管什麼犯罪手法都逃脫不了殺人的話就會有人死掉
可見這些都是老套路
沒錯 孫子兵法把後世所有戰略戰術都寫完了 從此沒有新意
現代法醫、鑑識技術比1956年那時候強很多，然後犯罪
手法也日新月異
史前壁畫就寫盡了，沒看到是考古家挖太少
沒差 我填2020年就好惹
這數字還真的是腦袋一拍隨便想出來的
音樂的套路基本上也發展得差不多啦，人類不也繼續聽
音樂
反正他不是說到XX年就套路寫盡了嗎 那我就填個2020
氣氛吧，可參考勿言推理
寫這段劇情的人自己都沒看完推理小說了，就隨便唬個
年份，現在還被拿出來發廢文
還有奇幻、科幻推理之類的
這主張基本上跟世界是五分鐘前被創造出來的差不多
出版的小說是有限的，並不是無法證偽的假設啊
我覺得差很多，光鑑識科學就差多少，有DNA可以特定犯人
整個推理架構就不一樣了
利用科技的推理不可能寫盡吧，比方說1965怎麼可能寫到利
用虛擬實境達成的詭計
不就太陽底下沒有新鮮事同樣的講法
還有1956前沒有推理遊戲，現在還有VR，這些表現形式
DNA雙股螺旋1953年才發現的，1956年DNA也才發現三年
這些年光DNA技術就發展多少了
DNA這些刑偵技術的確是很大的革新，但光是技術還不算是套路， 倒是像上面說的虛擬實境來製造詭計，例如克萊因壺，不知道能不能算
世界在五分鐘前創造出來的假設其實沒有邏輯破綻 但
套路寫盡是睜眼說瞎話
1956根本寫不出網路犯罪
不過有些經典老梗我還是蠻愛的 比方說山路坍塌阻擋警方
然後還有醫療推理，怪醫豪斯一堆醫學推理
那些如果不是醫療進步根本寫不出來
犯案手法更新 但是基本套路不變 就比如魔術運用更多
科技道具 但是中心思想都是障眼法
你要說核心的話 那可能包含戲劇都早就寫完了 用這點來
那怎麼不說推理性小說的套路就是解決問題
說推理已寫盡也沒意思
你用新科技犯案就跟以前火車時刻表詭計類似啊 玩弄不在場
證明的方法變新科技 主要是手法真的到極限了
所以1956年把最後一塊拼圖補上的是哪部作品、什麼樣的
手法？
創造一個有魅力的名偵探 推理就能繼續寫下去
那音樂也寫完了，反正音符不就那幾個音
那怕手法是舊的 只要人是新的就好
出版小說是有限的 可是沒人看得完啊
假設現在有團體發起看完全世界偵探小說的計畫
那這個計畫肯定也還會有疏漏
嘴砲套路，怎麼不說人類活到現在什麼方式都用盡了還是會死
，那乾脆直接去死
沒辦法向世人證明自己真的看完全世界的偵探小說
所以現在都是用故事本身來當主軸 不是用犯案手法當賣點
我是說推理小說
那乾脆說包青天就把所有推理套路都用完了
只是以大概念(比如造出假的不在場證明)來說套路用完
那就跟說戲劇 音樂 美術 遊戲早就寫盡了差不多
這就像說推理小說就只有人被殺這一種套路 其他都是延伸
而已
我們現在是沒有經過仔細討論得出個共識啦， 但真要認真講，太大或太細想必都不能算。 例如並不是只要殺人就叫同套路、 並不是電話換成手機就叫不同套路。 都直接放到最寬那當然沒有討論意義了。
江戶川亂步屌打
我怎麼看這說詞都只是詭辯而已吧….
手法是為了相同目的所以通通都是套路？
像過早偵探就是人沒被殺就推理的延伸
那是不是有兇手和有被害人就等於套路了？神經病啊
音樂幾年就做完了？
拿詐騙手法寫小說肯定不會用完
等我寫一本用量子糾纏的詭計小說來反證你的問題
甚至假的不在場證明 可能還不見得是推理小說先寫的哩
日本推理小說本質上是在描寫社會的人際關係，這點本來就
沒有變過，是作案手法要跟著時代進步，不要找藉口
所以很少或聚焦在How了啊 東野圭吾吐槽過很多次了
本來就是套個推理皮在寫人倫悲劇...
還有一個問題 這個年份有根據嗎? 又誰寫了最後一套路?
我光拿1956推理小說來搜尋，查到比較有名作品是弄假成真 不過內容別在這裡劇透了吧
那柯南裡被殺四次小宮山先生是什麼套路？這段真的有人
推論的出來？
話說二世事件簿呢
日本前陣子紅的屍人莊就跟什麼社會人際關係無關啊 就為
了秀很扯的手法而已
本來派別就不同 不用硬套到所有日本推理吧
沒套路能寫了不會學柯南劇場版轉型爆炸動作戲喔 賺爛
為了財產結婚兩小時把對方殺了有寫過嗎
小宮山不就阿嘉莎嗎 大家都做了 只是一個是共謀 一個是
病死
舉日常推理就可以反證了吧 這種不死人只是解謎的類型
應該沒這麼早出現
他們會說不死人只是死人的反套路 還是套路的一種
反正就無腦詭辯而已，嘴砲流
不過近幾年的作品真的越來越普通，不是文筆描寫不行就
是詭計離譜
詭辯的極致 你舉的反例全都是套路延伸 無敵了阿
用文字書寫是套路 無敵了吧
虛構推理的先有真相再掰過程，算新題材嗎?
單純套路 可能歷史人物事蹟 或者非推理小說(比如三國
然後寫一寫奇幻或者科幻的推理：你這是特殊設定推理
的延伸，也是套路
演義之類的) 就先於推理小說寫出套路了也說不定(?
東方快車也是有真相再掰過程
「套路」這兩個字本身就是在打馬虎眼
你一開始明明給的內容是說詭計，而光是近代科技的
發展就可以延伸出更多詭計了，是要怎麼得出這種結
論？如果不是單純的詭計，那你要不要定義你所謂的
套路再讓大家討論一下？
我沒法解釋得太準確， 但這裡說推理小說的詭計或套路，並不是單純指作案手法或道具， 像內文漫畫的例子，指的是委託人就是犯人這類小說手法
東方那個差滿多的吧，要這樣歸類就跟莎士比亞寫完所有戲劇
一樣了
甚至阿 某方面來說 密室之王的燃燒的法庭
也和虛構推理一樣為超自然犯罪掰個合理的解釋
然後人類有史以來，可能面對問題都是5W1H。在這種
狀況下，是不是所以套路早就已經寫死了？
中間的詮釋空間太大了 很容易變成誰有話語權誰就是上帝
我覺得光是用擴大套路兩字的定義來反駁那句話沒什麼意義， 沒有什麼新面世的創作可以作為反證嗎？
像三十六計 一些計也基本是推理小說會用到的套路
※ 編輯: RoChing (223.136.222.224 臺灣), 05/23/2023 13:55:02
江戶川亂步只是圖中那個愛倫坡的徒子徒孫拉
連筆名都是抄他的
你先說説1956前有哪幾種套路？
出版的小說是有限的 但不能證明套路是不是無限的 所以
是無法證明的幹話 結案
應該是你或這部作品要證明套路有限吧，怎麼是反向
當然實際上要看過所有作品來比對很難啦， 不過舉出再多重複的例子也不能證明， 舉出一部創新的例子卻能反駁
以後可以用瞬間移動或隱身製造不在場證明
一開始會是看太少以為有創新，再來就會進入看太少以為
沒創新的階段，最後會領悟書海終究是無涯的
不過我也還沒到那種領域，純粹裝裝樣子的幹話
用套路兩個字來概括就是一種取巧的說法
可以利用的東西會進步 但人還是人啊
任何製造/破解不在場證明都能說是推理小說的套路
你要這樣算 兇手是委託人 兇手是偵探 兇手是路人 兇
手是沒有人 兇手不是人 兇手外星人……你還能有什麼
套路
詭辯還要別人證明自己沒錯，這聽起來和造謠有87%像
，你就是惡魔證明的化身嗎？
就是看推理小說的人少了而已
人的創意沒有這麼侷限的
可能要讀超多書然後慢慢去比對才能知道
井上真偽 為了證明世上有奇蹟 跑去推翻別人推理的偵探
把可能犯罪證明為不可能 然後說這就是奇蹟
摩斯是排除一切不可能 剩下的就是真相
他是排除一切可能 剩下的就是奇蹟
說推理小說但桌上放艾倫坡...?
波的莫爾格街在推理小說的歷史中有極高的地位啊。
你這只是邏輯上可證偽但實際上很難啊，更何況定義不清，創新
是誰說了算？
愛情小說也是啊，但科技日新月異，例如智慧型手機在1956
年還沒出世
講白了好看就好，誰管你套路不套路XDDD
為什麼一直是我們來舉出新的面向作品而不是你來窮
舉？
我不是這說法的支持者， 贊成或不贊成都可以說說看理由啊
不過既然小說是有限的，表示(若為真)可以證明為真，應該要主
張的人自己證明後來出的所有小說都是舊的套路才對。
以內文漫畫的例子，女主角證明方式就是你什麼套路我都可以舉出哪本書寫過， 這樣給過嗎？
※ 編輯: RoChing (223.136.222.224 臺灣), 05/23/2023 15:07:24
現在最荒謬的一點在於，你根本說不清楚你所謂的套
路是什麼，卻一直要其它人提供你新世紀面向的例子
，這要其它人怎麼回答？
不給過，這樣還是叫人舉反例，但舉不出反例不代表反例不存在
。
這種論述本來就要提出的人自己積極證明。"無證據的斷言可以
無證據的駁回"
然後你要說你的套路不是詭計，那我們到底要上升到
什麼層面？ 打個比方，透過AI學習進程經過數年殺人
，在1950年沒有AI概念的狀況下，你的相對例是什麼
？ 養動物還是養人？他們能跟AI混在一起談嗎？ 這
種毫無定義的情況到底要怎麼有效討論？
當然沒辦法隨便我們在這發篇文就舉出什麼有公信力的定義， 所以我本來是期待看到是不是真的有哪個具體手法是哪年新發明的。 不過從上面一些回應已經可以看出很多人的看法就是： 該用詞的定義可以變動所以不必討論。 這樣說當然沒錯，只可惜沒有結果可言。
確實是現在的犯罪也都很進步了 也越來越多元化
但也是有手法極為拙劣的 例如兩小時墜樓
其實也沒有什麼贊不贊成，在被證明之前這只能當作一句看起
來好像很厲害的幹話
你把所有套路都歸進舊的分類當然沒有新套路了啊
沒錯啊 現在看到兇手是死人還會吃驚讚嘆這手法嗎?
你是故意想要釣人推薦你驚奇的推理小說還是單純來跳針的
？
我好奇的是推理小說這領域有什麼新發展
其實前面也說過了 隨著新科技的誕生當然會有新的手法
隨便拿伽利略系列來講 就有雷射點火 水中高壓壓迫 高音
頻騷擾 微波加熱…了 這些總不會說以前就有人寫過吧
你期待的結果就算出來也沒意義吧
等這串沉下去大家就忘了這回事惹
這樣當然不想花時間去做吃力不討好的檢證
閒聊跟找資料的成本差太多了
該用詞定義可以變動的原因就是你給不出想要讓大家
討論的定義啊。 為什麼你的回答這麼神奇啊？你知道
你想要討論的問題就是需要嚴格才討論得下去的東西
嗎？
不然你就直接改成說希望大家推薦一些新穎的推理小
說就好啦。何必打啞謎打成這樣
光是推薦或爭名詞解釋有什麼意思， 藉此討論一下對推理作品的看法啊 都是老套路或者看到哪些新思路
確實很多都是手法是舊的 只要人是新的就好
你都認為推理小說的套路已可被窮舉了，那應該是你
要先列舉所有套路，反方才能提出不在套路的作品證
偽吧？
我們都知道實際上要窮舉太難， 直接說說看過什麼作品覺得很新穎就夠了 要是有重複，會有看過的人出來說吧
※ 編輯: RoChing (223.136.222.224 臺灣), 05/23/2023 16:54:21
哇，你真的有夠屌欸。
「各位對「推理小說的詭計到1956年為止就把所有套
路寫盡了」這句話怎麼看？」
這問題是誰問的啊？
這就跟說易經可以套用所有道理差不多 隨便你講什麼都可
以套
為了回答你的問題，找了一些電腦時代才成立的詭計
像是全部成為F，你又說不是詭計，所以要求你給個定
義過分嗎？ 不然我回想然後查資料不要時間的嗎？
老兄你別生氣呀! 我就算在這裡給套路/詭計下個定義，想必也不會有人服， 要討論下去還是得彼此說說例子，看你我覺得算不算， 主觀感想不代表真的對或錯。
※ 編輯: RoChing (223.136.222.224 臺灣), 05/23/2023 18:51:57
我推理看得不多，但利用網路遊戲、AR、VR 等技術/遊戲設
定特性，或甚至架空世界的推理作品，那個年代都還沒有吧
。這也不是單純電話變手機那麼單純而已。
推個東野圭吾
要說沒錯也沒錯 要說哪裡怪怪的就是聽起來很像烈海王
的名言
她是誰？
全部成為F?
全部成為F其實有點微妙 他並不是真的用了什麼新詭計騙你
而是用了一個很好的包裝把你的注意力從詭計本身誘導走
差不多 看越多越會覺得重複
很多都是靠角色魅力撐了
當然也是有很多 技術上算不同 實際上87%像的
特殊設定推理，推薦 方丈貴惠的作品，三本都有出中文
就劍走偏鋒 越詭譎驚悚離奇不可能實現的手法 都盡量亂用
印象中不是有規定不能用中國功夫還是雙胞胎 還是超能力
的規定還是啥的
那是十誡
你看太少 的確越來越難有新詭計 但不可能寫完
隨便就想到幾個算紅的經典 成為F 占星術 嫌疑犯X
其實主要的問題是原PO沒講清楚自己想要問什麼 我盡量不
雷啦 但像全部成為F本身就涉及了密室還有XX手法 這兩個
就好比總有人說 戲劇類型 音樂旋律 早已被窮舉完了
確實算是常用到的元素 但是密室是透過一個全新的手法達
但世界總是能給你新玩意 總會讓人驚喜
驚喜的新玩意不總是出現在未來哦
成的 而且密室本身的目的就是為了XX手法 兩者又環環相
扣 那對原PO來說古典元素用全新手法達成 而且還環環相
扣 到底算是新還舊? 原PO就沒給個標準 那我也不知道要
怎麼討論
本就不該由我給出標準，要從討論中逐漸抓到較多人心目中的標準。 這串看下來結論不就滿清楚了嗎， 多數板友相信推理小說套路有新的開創，要說重複的話是把套路解釋得比較寬鬆了。 其實跟內文的假設差不多?
套路寫盡沒關係，1970後現代主義直接從詮釋下手
不管套路是不是寫盡了 光島田莊司是1956年後出的書這
句話就論破了好嗎 我是蠻敢說島田一定至少有發明一兩
個詭計是前人沒用過的
所以說為什麼是1956年?? 1956是多了什麼作品把它寫盡?
為什麼是1956年?+1 那就從1957年的作品開始一本一本提出來
問說這句話的人，請他舉出1956年前用了同樣套路的作品來對
應，看他是不是真的全部都舉得出來啊
那時代絕對沒有 敘事型推理小說
19
現在的鑑識技術太強了 幾乎不可能耍什麼花招 比如說占星術殺人事件 只要一驗DNA立即見光死 要怎麼玩？ 大概只能把所有人集中在暴風雪山莊中 在技術有限的情況下展開事件 所以這種風格也早就已經寫爛了10
這句話就是幹話而已 當然像敘述性詭計 藏葉於林 密室殺人 交換殺人...etc 這些大分類確實都被老宗師們寫的差不多了 但要說套路早已寫盡 那也大小瞧後進者的智慧和努力了 最明顯的就是近年來大行其道的設定系推理 早在活屍之死問世的同時就已經完成雛型了 比較新銳的白井智之 今村昌弘 方丈貴惠等都有優秀的作品8
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