Re: [閒聊] 要怎樣才能贏過努力的天才

bnn10/26 23:23因為大部分指的是順利爬到最頂的那群有資源有運氣的天才

VL100310/26 23:24天才我覺得就是一個上下限極高的講法，基本下限就高，上限

bnn10/26 23:24被埋沒的天才 普通凡人不會在賽道上遇到

jpnldvh10/26 23:24很多不就方法不對 瞎雞巴弄花很多時間就以為很努力

VL100310/26 23:25又高於所謂的平庸之人，你提到的比較像上下限的學習速度。

VL100310/26 23:25雖然現實上就是，大多數人其實遇不到真正的「天才」，而是

VL100310/26 23:25其實別人努力的時候自己沒看到，實際上也沒自認的那麼努力

VL100310/26 23:26，再說句更難聽的，通常會把「自己很努力」掛嘴邊的都...

jpnldvh10/26 23:26天才就是個浮動概念 取決你同溫層 某些人的天才在別人看

jpnldvh10/26 23:27來根本沒什麼 天才被濫用了 反正我最努力 贏我都天資

jpnldvh10/26 23:27天才被拿來當凡人不努力的救命稻草 世上哪這麼多天才

jpnldvh10/26 23:29舉個例 不少人用台大 但區區台大根本不需要天才才能上

VL100310/26 23:29我覺得讀書就很現實阿，天才有，但天才都狂跳級，沒在那種

VL100310/26 23:30超級頂級的學校內的頂級資優班，基本上你遇不到。

arrenwu10/26 23:30不如說，三年制度的中學教育，時間內一般智商的學生在

arrenwu10/26 23:30正確的引導下一定學得完

VL100310/26 23:30大多數成績好的只是偷讀不講或不在你面前讀給你看

arrenwu10/26 23:31但絕大多數學生不願意做強度非常高的訓練

JaccWu10/26 23:39而且天才本來就有領域之別的

JaccWu10/26 23:39除非你非要在某個狹窄特定領域贏過某個人

banana110/26 23:45我相信這裡大部分的人不會遇到那種情境啦，都嘛是找到適

banana110/26 23:45合自己的方法努力後就可以爽爽過的

Car1osCorrea10/26 23:47我同學真的唸書唸到只有尿尿離開座位，結果他在班

Car1osCorrea10/26 23:47上連前十名都進不了，我高中還不是第一志願

arrenwu10/26 23:47那就只是他在當下缺乏正確引導而已 這種學生太多了

arrenwu10/26 23:48很多人學生以為自己坐在書桌前就是認真念書，其實是在

arrenwu10/26 23:48浪費時間

jpnldvh10/26 23:49那應該只是坐在書桌吧 和麥當當佔位國中生差不多等級

jpnldvh10/26 23:50腦子沒動只會瞪著書 還不如收一收回家睡覺

ARTORIA10/26 23:51每次講到這個 網路上就一堆人吹什麼我朋友同學都沒在讀書

ARTORIA10/26 23:52然後都上第一志願...可是我認識的醫生都是讀到吐的那種

JaccWu10/26 23:52我也不會說那個人一定是怎麼樣啦

JaccWu10/26 23:52他的確有可能讀書方面的天份不強阿

JaccWu10/26 23:53但還是很想做好這件事

jpnldvh10/26 23:53高中誰不假裝沒念的 辛苦念還考爆很遜啊

arrenwu10/26 23:53除非有明確的障礙 不然中學讀書天分不太影響你考高分

JaccWu10/26 23:53當然這可能得在他嘗試不同方法還是不太行後再說

arrenwu10/26 23:54@jpnldvh 我從來沒假裝過 反而同班還有人以為我不怎麼唸

arrenwu10/26 23:55尤其國中階段，很多學生其實連「如何認真」都沒搞清楚

JaccWu10/26 23:55但上面的舉例是高中吧

JaccWu10/26 23:56高中就已經是分類過的

arrenwu10/26 23:57分類過會面臨同樣的問題啊

arrenwu10/26 23:57不是說硬幹就超認真 引導真的是非常重要

jpnldvh10/26 23:57國中看學校吧 不是升學的應該比較少搞這種沒用的小心機

arrenwu10/26 23:58沒有引導下 在不對的狀態寫習題只會讓你想提早放棄

jpnldvh10/26 23:58真的 被連認真方式都不會的嘴還不是只靠天資 很不爽吧

jpnldvh10/26 23:59要贏你根本不需用到天資

jpnldvh10/26 23:59說到底台灣考試制度已經很不需要用腦了

arrenwu10/27 00:00這也是為什麼大學要有Office Hours。很多知識其實沒有

JaccWu10/27 00:00用不用腦這個我保留 記憶力算不算用腦XX

arrenwu10/27 00:00那麼困難，但初期接觸的人有時候遇到一些地方要獨立克服

JaccWu10/27 00:00XD

arrenwu10/27 00:01的阻力很大，如果有教授或助教固定幫助，學習會順很多

jpnldvh10/27 00:01不能說不用腦 硬要說比較接近肌肉記憶和熟練度

JaccWu10/27 00:01不過不少人的確是沒有找到適合自己的方式

JaccWu10/27 00:02有些人是根本就沒有嘗試過方法

arrenwu10/27 00:02"狀況沒變好不尋求改變而堅持同樣做法"這其實就是一種

arrenwu10/27 00:02不認真的心態

JaccWu10/27 00:02也有些人是用某些強者的方法 但用不起來

arrenwu10/27 00:03jpnldvh說台灣烤是不用要腦是有點誇張，但他在描述的是

JaccWu10/27 00:03但最後是檢討起來是怪自己不好

arrenwu10/27 00:03"中學考試解題是一個窮舉的過程"

jpnldvh10/27 00:03是的 正常人考爆炸幾次就會開始檢討讀書方式 而不是死嗑

arrenwu10/27 00:03窮舉是一個公認不需要多少聰明就能使用的方法

jpnldvh10/27 00:03到底 最後隨便一句反正我就是不會念書來放棄思考

arrenwu10/27 00:04而讀書方法來來去去就是一種：熟練 (作文除外)

arrenwu10/27 00:05有正確引導入門到一定程度之後，後面拚的就是習題

arrenwu10/27 00:05這個方法不分強者還是弱者都一樣

jpnldvh10/27 00:05我考研所算工數那陣子真的練到腦袋放空也能解微分方程

arrenwu10/27 00:05微方就背誦大會啊XDDD

arrenwu10/27 00:06不然隨手寫個微方多半是沒有closed form solution的

jpnldvh10/27 00:06不是我天才還什麼 是考試就不是在練你思考

JaccWu10/27 00:07的確 考試很多時候是在考特定範圍的熟練度

JaccWu10/27 00:08但我覺得 有效率的提升熟練度 需要方法也需要才能

jpnldvh10/27 00:08熟練度這東西 在我看來就是無腦花時間累積 沒藉口可找

arrenwu10/27 00:09"有效率的提升熟練度" <--- 重點來了，你也可以沒那麼有

JaccWu10/27 00:09看你要做到什麼程度 愈高的程度需要愈多才能

arrenwu10/27 00:09效率，花時間就可以了

jpnldvh10/27 00:09就算效率不好 時間砸下去總是能有成果

JaccWu10/27 00:09愈短的時間達成也更需要

JaccWu10/27 00:09但方法可以讓一般人做到某個程度

arrenwu10/27 00:09就算你天分比較差，只要你願意花比別人多的時間，在有限

arrenwu10/27 00:10的三年內要達到跟那些強者一樣熟練度是辦得到的

arrenwu10/27 00:10因為教材內容有限，但時間比想像中多

JaccWu10/27 00:10我覺得世界上不只考試啊

jpnldvh10/27 00:10說到底讀書 如果是凡人 就是比誰花的時間多

JaccWu10/27 00:10許許多多的領域 你肯花時間還是有辦法學啊

arrenwu10/27 00:11你當然可以提出「我覺得我還想做XXX/YYY/ZZZ」 這個就

jpnldvh10/27 00:11找一堆理由什麼自己腦袋不好 別人天才 幾乎都是連時間都

arrenwu10/27 00:11不在這個努力討論範疇了

jpnldvh10/27 00:11不願花的 不然就是書桌前發呆的

JaccWu10/27 00:12但差距就在你花的時間 和後續應用的能力吧

arrenwu10/27 00:12但這邊沒有人設定個前提是「你花的時間不能比別人長」

arrenwu10/27 00:13要加入這個前提的話，那個人天分就一定會加進來

arrenwu10/27 00:13但一般國高中生沒有這種假設啊

JaccWu10/27 00:14呃…固定三年算不算有固定時間？

JaccWu10/27 00:14重考多讀一年考上第一志願的大學

jpnldvh10/27 00:14因為要上前三志願 我認為還不需要把天分拉進來討論

arrenwu10/27 00:15固定三年夠你用的

JaccWu10/27 00:15不就是多花時間得到一樣的結果

arrenwu10/27 00:15你只要保持全年度除了過年之外每天都在寫習題 保證夠用

JaccWu10/27 00:15但他就是多花了一年的時間資源啊

arrenwu10/27 00:16三年可以讀書的時間非常多

jpnldvh10/27 00:16說穿了花時間太少=努力不夠 但大部分被指責這會腦羞 嘻嘻

arrenwu10/27 00:17學期間的假日、寒暑假 可以讀非常多書

jpnldvh10/27 00:17念書 至少以台灣考試來說 就一分努力一分收獲

arrenwu10/27 00:17你平日還有晚上

JaccWu10/27 00:17花時間太少=你投入的資源比較少

jpnldvh10/27 00:18這樣也做不好 扯什麼天份的 看了想笑

JaccWu10/27 00:18是這樣沒錯啊

arrenwu10/27 00:18你只拚一年可能要吃天分，三年的時間 絕對夠你用

xxx6013310/27 00:18除非你是愛因斯坦 特斯拉這種。與普通人格格不入。極天

xxx6013310/27 00:18才 才有可能

xxx6013310/27 00:20讀書效率方法 都有SOP花錢請有天賦沒錢人 會教學

umapyoisuki10/27 00:20投胎也是吃天份的 投好胎環境好 就代表是投胎天才

arrenwu10/27 00:20上補習班也沒有到要花那麼多錢啦 也不用什麼都補習

arrenwu10/27 00:21而且那也只是引導的部分 訓練還是只能靠自己

arrenwu10/27 00:21而且訓練才是佔據最大的時間

jpnldvh10/27 00:23腦子沒人好 又想玩 學建中拚最後半年 爆炸不就自己問題

chrisjohn21410/27 00:23不覺得捏，對岸不就一個唐尚珺

arrenwu10/27 00:24其實我覺得建中學生 高一高二就滿認真了，只是高三就真的

jpnldvh10/27 00:24看原文一堆推不是 因為天份論是很好的救命稻草啊 我努力

arrenwu10/27 00:24會大半會進入「除了讀書不做其他事情」的狀態

arrenwu10/27 00:25@jpnldvh 其實我覺得這是天分/血統 為什麼在動漫很受歡迎

arrenwu10/27 00:25的原因

jpnldvh10/27 00:25也改變不了什麼 因為是天份or精子or家世ooxx 一堆理由

arrenwu10/27 00:26建中學生多少有「除了讀書沒有其他價值」的認知

jpnldvh10/27 00:27比人聰明or得要領 自然能多些時間培養別的興趣 不過這是

jpnldvh10/27 00:27題外話了 高中三年拿來讀書根本綽綽有餘

JaccWu10/27 00:28天份才能存在也沒什麼 改變不了的事情又能怎樣

JaccWu10/27 00:28但方法可以改變 嘗試

jpnldvh10/27 00:28至於能不能玩還幹嘛的就看造化 凡人沒資格都不犧牲的

JaccWu10/27 00:28時間可以花下去

JaccWu10/27 00:29改變不了的東西 想再多也就那樣

arrenwu10/27 00:30我比較鼓勵中學生想著「大家的天分差不多」XD

JaccWu10/27 00:30實際上就是 你當然很難打敗有方法又肯努力的有天份者

arrenwu10/27 00:30「路遙知馬力」才是真的

jpnldvh10/27 00:30有人很喜歡整天埋怨改變不了的事 當不努力藉口啊

JaccWu10/27 00:30但你想要的話 有機會打敗不夠努力 或是方法不夠好的有天

JaccWu10/27 00:30份者

kenkenken3110/27 00:30因為這個更難探討吧，就像非洲未開發地區的天才，其

kenkenken3110/27 00:30實一直被那些有運科資源國家的凡人所贏過，資源量級

kenkenken3110/27 00:30差太多已經理所當然了

arrenwu10/27 00:30但有方法又肯努力的有天份者也沒很容易打敗你啊

jpnldvh10/27 00:31說極端點不會念書甚至也不重要 這種失敗主義思想才是問題

arrenwu10/27 00:31再怎麼努力、再怎麼有天分的人 也只能考100分而已

arrenwu10/27 00:32而且有天分的人 還是會犯低級錯誤啊XD

jpnldvh10/27 00:32非洲或許是這樣沒錯 但能上ptt有資格拿非洲當擋箭牌?

JaccWu10/27 00:32這就要看題目鑑別度了XD

kenkenken3110/27 00:33當沒資源的人還在想哪裡找180kg的物品練深蹲硬舉時

kenkenken3110/27 00:33，我們直接去健身房槓片加一加，早就比他提早十年練

kenkenken3110/27 00:33多他三千組了，這就不是比天賦了

JaccWu10/27 00:33犯低級錯誤 看你要歸咎於他在這個地方下的努力不夠

arrenwu10/27 00:33如果真的願意投入巨量時間，人能寫的習題數量是很驚人的

JaccWu10/27 00:33嗎？

arrenwu10/27 00:34我是沒啥有印象有什麼訓練方式可以防止低級錯誤

jpnldvh10/27 00:34晚十年變壯又如何 幹嘛要糾結和別人一樣時間達到目的?

arrenwu10/27 00:34因為那些錯誤之所以低級就是因為比較像恍神或看錯之類的

arrenwu10/27 00:35就有點像投籃 你覺得你出手好像都一樣 但結果會不同

JaccWu10/27 00:35改善檢查方式和提升解題速度啊

JaccWu10/27 00:35提升解題速度能讓你有更充裕的檢查時間

arrenwu10/27 00:36有人在教「改善檢查方式」嗎？ 我怎麼沒啥印象XD

arrenwu10/27 00:36欸 我個人經驗是...檢查時間都夠 我通常出這種錯誤都是

arrenwu10/27 00:37在我覺得「好 檢查過了 超有信心」的狀況

arrenwu10/27 00:37甚至有聽老師講過 通常你第一筆寫下去錯了的東西大概就

arrenwu10/27 00:37沒辦法檢查出來

arrenwu10/27 00:37當然我不是很認同那講法啦 至少我也還是能檢查錯誤出來

Bugquan10/27 00:40看中國高考，那個才是往死了命刷題，不過他們也說，後果

Bugquan10/27 00:40就是上大學很容易就什麼都不讀了，就單純玩

chrisjohn21410/27 00:44奇怪，你們都沒遇過就真的不太會唸書的人嗎

chrisjohn21410/27 00:44為啥會覺得努力就一定能把書唸好 =_=

sakungen10/27 00:46會講技巧那是因為你沒看過真正的天才，過目不忘、看到

sakungen10/27 00:46大學程度以下題目腦海就浮現答案那種，花一輩子還不知

sakungen10/27 00:46道能不能達到他天生的境界

jpnldvh10/27 00:48念書差 不外乎方法不對或時間花不夠 換言之就是努力不夠

jpnldvh10/27 00:48不過一般人反正被講努力不夠就膝跳式想反駁

jpnldvh10/27 00:50方法不對去問人 就算沒問到用笨方法 單純時間砸下去起碼

jpnldvh10/27 00:50也能有個均標以上

sakungen10/27 00:50想學校考試那種，滿分再怎樣也就在那，但是之後的領域

sakungen10/27 00:50可沒100分這種東西

sakungen10/27 00:51* 像

chrisjohn21410/27 00:51完全不覺得，我自己的感覺是唸書跟運動一樣

chrisjohn21410/27 00:51有些人底子好就是可以一直唸

chrisjohn21410/27 00:51有些人一下就撐不住

henry123456210/27 00:51搞清楚 是學的慢的人才需要找學習技巧

chrisjohn21410/27 00:51這可以訓練

chrisjohn21410/27 00:51但是說每個人最後都能上高強度訓練？不可能

jpnldvh10/27 00:52要說其他事 努力天資還能扯 讀書一事還真沒啥藉口能找

henry123456210/27 00:52天才之所以是天才 就是他已經知道怎麼學了

jpnldvh10/27 00:53不要馬上就下結論什麼底子天資的 集中力可以訓練

jeff66610/27 00:53沒錯 就是兼一 半路出家還可追得上甚至打贏

jpnldvh10/27 00:53一下就撐不住就練啊

sakungen10/27 00:57看到問題就知道答案那種天才，要他寫計算式他還要猶豫

sakungen10/27 00:57一下，因為他不知道一般人哪段需要寫算式才能懂

kenkenken3110/27 01:01回克里斯約翰，先不說天才那邊，不太會唸書的我個人

kenkenken3110/27 01:01看來分兩種，有些人被生長環境放養害到，從小沒跟上

kenkenken3110/27 01:01同齡人的發展，那不是真笨，那是被後天害慘的，從落

kenkenken3110/27 01:01後影響到自信，日常生活反應看得出來，另一種日常生

kenkenken3110/27 01:01活反應很正常，但貌似不會讀書的，是從小學習金字塔

kenkenken3110/27 01:01臘掉了，是基礎不紮實沒補起來，等學國高中的東西才

kenkenken3110/27 01:01覺得越來越吃力，這種轉換跑道不讀書其實也能闖一片

kenkenken3110/27 01:01天，因為硬體養成是沒被拖累的

chrisjohn21410/27 01:01其實你年紀增長再來唸書就會很有感覺

chrisjohn21410/27 01:01跟自己的全盛期就是有差

chrisjohn21410/27 01:01有些人當時的腦力就是跟你們感覺退化時差不多

kenkenken3110/27 01:05而天生不適合讀書這種話太武斷，而且真正這樣的族群

kenkenken3110/27 01:05超少，只有醫師診斷才比較能確定，學校的書不是比天

kenkenken3110/27 01:05資，這種我都不會斷言，因為我不是腦部專家

logitech200410/27 01:06天才也不一定是最會賺錢的那個有差嗎

jpnldvh10/27 01:08智商這種東西理論上是常態分布 討論特例我也沒辦法

chrisjohn21410/27 01:10kenkenken31 我遇到的大概就你說的第一種吧

chrisjohn21410/27 01:10那種我看了真的覺得沒把握

chrisjohn21410/27 01:10可以跟他說「努力就能把書唸好」

Bugquan10/27 01:10像馬斯克肯定是聰明的，但是肯定不是最聰明的那個

sakungen10/27 01:10推203樓，現在也有這種感覺

kenkenken3110/27 01:11ptt年齡層都是父母層了，你就會看到幾種父母：從小

kenkenken3110/27 01:11追蹤小孩成長曲線的有多用心。也有生小孩只是綁住另

kenkenken3110/27 01:11一半維持婚姻，休假就把小孩交給阿嬤照顧自己休息，

kenkenken3110/27 01:11等小一考試已經出現6.70這種分數，明明日常生活是思

kenkenken3110/27 01:11維敏捷會說話的，絕大多數都不能怪到基因天資這種注

kenkenken3110/27 01:11定的東西身上，環境就已經開始主導發展了

kenkenken3110/27 01:14注意力不集中則是後天環境或先天都有可能，不好說到

kenkenken3110/27 01:14底是那邊的問題

j02201510/27 01:29說到底 時間也是很重要的資源

nalthax10/27 02:06有的東西是天賦，而且還要看大眾是否能理解。例如很會立

nalthax10/27 02:06定跳遠一公尺，每次都很精準，這一點用都沒有

nalthax10/27 02:10就好像法學到底重視的是記憶還是推理，以考試方式來說要

nalthax10/27 02:10先背再推，而且還不重視推理的基本功，那麼即使語文推理

nalthax10/27 02:10能力很好的天才，遇到記憶關卡的時候，沒辦法過就是沒辦

nalthax10/27 02:10法過

woaifafewen10/27 02:48大學以前學的東西跟天賦沒啥關係 那些都只是複製貼上

woaifafewen10/27 02:49而已 根本沒創造新的知識 無法鑑別出什麼鬼天賦

rickey127010/27 05:56生而知之者

louner10/27 06:28天才定義就是能靠自己超越任何外在因素 包含時運跟你說的

louner10/27 06:28學習資源 所以這種討論沒什麼意義 因為天才隱含超越不了

louner10/27 06:28的意思

legendrl10/27 08:21大學時遇過，無法正確地理解微積分，結果硬是靠死背題目

legendrl10/27 08:22答案，在3修後終於低分通過了

cipc44410/27 08:2999%學生時期的學習失敗根本與天份無關 通常是根本不了解

cipc44410/27 08:29讀書的方法或努力的方法而已 我老婆說他國中就理解什麼是

cipc44410/27 08:29心流狀態 但我基本上要到考研究所後才懂心流 這才是差異

cipc44410/27 08:33我後來考研究所才意識到 如果我早一點理解心流狀態 考大

cipc44410/27 08:33學絕對是不一樣的結果 高中時就是在圖書館跟同學混一整天

cipc44410/27 08:33 啥都記不住的人 那時候也曾單純覺得同學就是比較聰明

ZealZhang10/27 09:17如果我們把讀書換成運動或是藝術 方法論、效率輪的論

ZealZhang10/27 09:17點一樣是說得通的 用身邊的人、自己作為論點的標準我

ZealZhang10/27 09:17想不太適當

chrisjohn21410/27 10:02痾，效率論、方法論其實更說不通

chrisjohn21410/27 10:02這就好比說

chrisjohn21410/27 10:02你覺得四、五十歲的你

chrisjohn21410/27 10:02即使沒有保養，只要用對方法

chrisjohn21410/27 10:02就可以有跟十幾二十歲一樣的體能

chrisjohn21410/27 10:02事實就是不可能

chrisjohn21410/27 10:02有些人的腦力

chrisjohn21410/27 10:02就是等同你退化時的狀態

chrisjohn21410/27 10:07四、五十歲還在唸書或者運動的人

chrisjohn21410/27 10:07大概就可以理解我說的

chrisjohn21410/27 10:07不管多努力，就是不可能回到全盛期那種狀態

jpnldvh10/27 11:03所以就是不懂 為什麼要和全盛時期比?

jpnldvh10/27 11:04腦子比人笨 效率比人差 我可以理解 但讀書就是砸時間而已

jpnldvh10/27 11:05笨蛋花時間不會變頂尖 但平均以上綽綽有餘

jpnldvh10/27 11:07比年輕時差 那就改方法 多下功夫 都有70歲馬拉松完賽了

jpnldvh10/27 11:08這些人總不會都天賦異稟吧?

GGdong10/27 12:04抱歉天才一生下來學習技巧就是比凡人好，凡人請名師一天念

GGdong10/27 12:0416小時就是不如在旁邊尻槍的天才，當然天才也要認真學習才

GGdong10/27 12:04能兌現天賦，但天才的地板是凡人的天花板

chrisjohn21410/27 12:28沒有要否定努力的意思啊

chrisjohn21410/27 12:28想要進步的確就是找方法、砸時間

chrisjohn21410/27 12:28這我是同意的

sakungen10/27 12:55本來是在討論努力能不能贏天才，怎麼變成找對方法可以

sakungen10/27 12:55贏稍微聰明的人到平均以上 XD

taohjca10/27 13:37看看這次奧運的陳芋汐就知道了 單人跳水即使成績打九折

taohjca10/27 13:37名次都不會掉 其他十位選手再怎麼努力 依然全被陳芋汐屌

taohjca10/27 13:37打 然後世上又生了個全紅嬋 讓陳芋汐這位連專家都碰不到

taohjca10/27 13:37的天才 只能當萬年老二 要是有人說可以靠努力超越全紅嬋

taohjca10/27 13:37 這簡直是把陳芋汐當白癡了 乖乖靠努力爭銅牌吧

jpnldvh10/27 14:39努力就不能贏天才啊 有什麼好討論的