Re: [閒聊] 北条氏康 怎麼名氣不如 上杉 武田？
※ 引述《DarkKnight (.....)》之銘言：
: 這次FGO活動
: 有武田信玄 上杉謙信
: 龍虎都有了
: 查了一下還有個 有相模之獅稱號的 北条氏康
: 身平看來也是很強怎麼名氣不如前兩位？
: 在日本也是這樣子嗎？
江戸時代的顯學＝吹神君
但要吹神君，就不能忘記吹打敗過神君的信玄。而吹了信玄就又不能漏捧謙信
三本柱＝強，其他人再強也都要矮一節以示尊敬
怎麼吹捧，可參考江戸後期學者頼山陽(1781~1832) 編著的漢文編年史『日本政記』
在永禄四年(1561)，上杉輝虎與武田晴信大戰（第四次）川中島的記述後
插了篇比正文還長的多的小論文，評論武田、上杉、北條和織田四家的攻守
※ 以下 Gemini 直譯
賴襄（即賴山陽）說：
武田信玄和上杉謙信兩人的用兵才能可謂旗鼓相當，連北條氏和織田氏都比不上他們。
這四家在元龜、天正年間（約1570-1592年）相互對峙，互不相讓。請容我嘗試分析他
們之間的攻守形勢。
大概我國（日本）的地勢，是由東北向西南延伸，因此東北高而西南低，疆域的寬廣與
狹窄也隨之變化。奧羽山脈延伸至甲斐、信濃一帶，山巒重疊緊密，如同人體的脊梁。
關東八州位於其東側，越後國在其北，東海道諸國環繞其南，再往西則是尾張、濃尾，
以及京畿、西國等地區，這些地方大體上都可視為甲信這個「腰脊」地區的延伸。
關東八州的疆域最為遼闊，由北條氏佔據。越後國次之，由上杉氏佔據。東海道再次之
，由織田氏佔據。然而，這三家若無法奪取甲斐與信濃，便無法成就完整的國家霸業，
這是第一點。
北條、上杉、織田三家都未能建立完整的國家，而武田氏卻能奪取這三家賴以建國的根
本，憑藉的正是自己的國度。甲信地區雖然山岳重疊，土地的肥沃度和兵力數量比不上
關東和東海道，但其所處的位置，正位於日本的「脊梁」之上。憑藉此地勢高處，可以
俯瞰四方，對我方而言利於出兵，對敵方而言則難以入侵。這就是武田氏之所以能鼎立
於三家之間而不屈服的原因，不僅僅是因為其用兵之術天下無敵。
然而，在用兵上能與武田氏匹敵的，只有上杉氏。因此，武田與上杉為了爭奪信濃之地
，意圖奪取對方的領土以成就自己的霸業，就像兩條蛇在爭奪一個洞穴般互相攻擊撕咬
，如此相持了數十年。正因如此，位於他們左右兩側的北條氏和織田氏，才得以保全各
自的國家。
北條與織田的領地，與武田氏互為腹背之勢。這兩家位居平原，仰攻佔據險要地勢的武
田氏，之所以能夠抵擋得住，不僅僅是因為他們土地肥沃、兵力眾多，更是因為有上杉
氏在後方牽制著武田氏，使得武田不敢輕易出兵深入。
上杉氏的土地肥沃度與兵力數量，如同武田氏一般，不及北條與織田。其所佔據的險要
地勢也不及武田氏，但用兵的才能卻與武田不相上下。因此，上杉雖多次出兵關東八州
，也數次圖謀美濃，但最終無法奪取的原因，也是因為武田氏在其後方虎視眈眈。
所以，武田氏與上杉氏，為了爭奪天下的「脊梁」而相持不下，勝負未決。北條氏無法趁此機會奪取奧羽，而織田氏則趁機攻取了京畿地區。從高處攻向低處與從低處攻向高處，形勢上的難易度是不同的。因此，織田的土地與軍備愈發強大，實力達到北條的三倍。等到武田、上杉、北條三家的主帥相繼去世後，織田便從東南方向先滅了武田氏，取得了甲斐與信濃。後繼的豐臣氏，也因此降服了上杉氏，平定了北條氏。
北條氏與上杉氏因為未能得到甲斐與信濃，本來就無法成就完整的霸業，而武田氏僅僅佔據甲信之地，便足以雄踞一方，壓制他們。更何況是以甲信以西的全部力量，奪取了甲信的險要地勢，那麼從甲信以東，到越後、關東八州，乃至奧羽，便再也無人能夠立足了，這是理所當然的。這就是天下形勢之所以能夠歸於一統的原因。否則，由低處攻向高處，由狹窄之地攻向寬闊之地，怎麼可能成功呢？
※
內容有點豪笑，沒當過兵的學者之言。但這大概就是江戸時代的主流顯學
武田信玄和上杉謙信兩人的用兵才能可謂旗鼓相當，用兵之術天下無敵
武田、上杉兩家的土地與兵力相對差，靠的是用兵才能及地利
但武田、上杉兩氏互爭，便宜了北條氏和織田氏
織田氏實力三倍殺北條氏
反正龍虎相爭漁人得利，故北條氏和織田氏都不強，靠土地肥沃跟兵力多
在武田、上杉爭奪天下的「脊梁」而相持不下時
北條無法趁機奪取奧羽，但織田氏則趁機攻取了京畿地區
是因為地勢的難易度（這個脊梁、地勢高低的論點真的很好笑）
總之，北條擁關八州，還被僅僅佔據甲信的武田壓制，又打不下奧羽，高低差歷歷可見
謙信還多次出入關八州，信玄也圍過小田原城
又沒打敗過神君，最後小田原征伐還虎頭蛇尾
氏康的高光，河越城之戰(1546) 年代又太久遠了，吹捧氏康和北條的人自然少
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人間五十年、化天のうちを比ぶれば、夢幻の如くなり
^,,,^ 一度生を享け、滅せぬもののあるべきか
(ミ‵ω′)\m/
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龍=虎>龜>猴>獅,沒毛病.
信長手下沒一個比猴能打的,也不用列了.
但我覺得謙信跟信玄憑那個不肥沃的領地可以威震日本真
的蠻有料的
要不是領地爛爛一堆山的，成就應該不只如此
其實能說小小多山，但不能說不肥沃哦(^_-)-☆ 開局武田兵也比織田多，是戰略方向錯誤才導致織田肥了起來
上杉的士氣好像異常比別人家強，真的奇妙
越後之龍是真的有料吧 關東到處扁人
也沒到威震日本啦 就在關東玩動物園而已
XDDDD. 確實，關東玩而已，西邊都沒玩到
荒山野嶺吹成脊樑太誇張了吧
爭天下之脊
這個說法真的滿有笑點
但當時信長還是挺注意兩人動態的 真的硬要打上杉根武田
對信長布局還是不小壓力
因為包圍網如果一起踹過來會炸裂阿
畢竟越後之龍是美少女(x
上杉那個是信仰等級不一樣
後面有硬剛啦,只是柴田真的擋不住上杉.
禁欲與信仰的最強武士(錯頻)
對日本戰國史沒什麼研究，我怎麼印象上杉家的家臣背骨仔跟
廢物居多全靠上杉謙信本人能力高，武田有礦有騎兵又有不少
能人忠心家臣，兩者才剛好打平，用兵能力上上杉謙信應該比
較高吧？還是我小說家言聽多了？
長尾跟武田兩家的出身不同，長尾氏只是守護代家 把長尾家想成代理縣長，而地方上的鄉鎮長等地方勢力各自出身派系不同 根生在地方的勢力，並不是長尾家的家臣 所以謙信上洛求官職、特權，也是為了強化自己統治的正當性
武田方背骨比較多吧 他上位主要還是他真的那座山上最會打
打得 信玄本人還差點被兒子踢下去
甲州征伐，人均下去武田方＝背骨仔無誤
武田：「I Have The High Ground！」
上杉家的地比較好，但將領少數能打，而且八成是智障，武田
爛地方全靠挖礦，家臣團強的跟鬼一樣
把甲信說成爛地再把龍虎吹到天上
再加上德川時代本來就抑織田,能吹的真的剩狸貓
就第四次川中島 雖然戰略目的沒達成 但武田家死了一堆大
咖來看 上杉的用兵應該還是技高一籌
上杉兵強，但越後的人力物力輸武田
江戶時期：德川好棒棒，武田打爆他好棒棒
倒幕時期：德川壞壞，武田真田打爆他好棒棒
武田穿越到未來才知道自己這麼強
真正的世界之脊 吐蕃：說的好 我大吐蕃天下無敵
淺顯易懂
我只想說Gemini已經這麼強了嗎？
不錯用，個人感覺 Gemini 相對沒感性，所以拿來直譯挺好用的
不過信玄好像除了用數量壓制在三方原電過神君外 其實沒
有什麼可以吹的戰役耶...
就是死前電了神君，才能吹 像天下第一兵也是，雖強弩之末，但死前電了神君，就算輸了也能吹
北信濃還被村上打了個狗吃屎
武田有金山啊 還是可以的
甲信地爛死了 光是山地你出去就得繞山路 人家平地走直
線就行 運輸成本就差多少了 你多走一天就多吃一天的糧
上杉家就是一直有一批揚北眾和上野邊界的那幫人整天在跳
反，然後往西也是跟本願寺在北陸的勢力打架
信玄不吹川中島和三方原他光是在世時打下的地盤就完全能
吹了，他開局可是只有甲斐還跟自家父親不合又有強勢國人
壓不太住的狀態耶
還是想看if 長篠，信玄來打不知會不會贏，還是乾脆認
聳烙跑
沒有否定信玄實力啦 只是覺得帶兵打仗反而是他最不突出
的點 結果後世都在吹這方面
柴田擋不住謙信 主要是那時織田家在北陸根基未穩 跟當時織
田家合作失調的關係 後面柴田穩住之後就穩定推過去了（雖然
謙信掛掉後的御館之亂是更重要的因素）
武田還有不少猛將 上衫…就軍神戰術能力太扯了
第四次川中島 謙信用兵評價高是因為他帶的兵還比武田少 但
還是差點打到武田翻車的緣故（但他若帶多武田可就不正面打
了）
越後諸將雖番，但能力不可能差，否則根本不可能被指揮好 像傳說中的車懸戰法雖有各種解釋，但應該是交戰部隊輪替的車輪戰法 將兵的程度不好，根本不可能搞什麼戰法，也不可能以少敵多
柴田會被打輸是因為那時他們本來是要出兵救援畠山家結果
中途七尾城就淪陷了，不知情的勝家渡過手取川之後才發現
，只好撤退，結果撤退時遇到手取川暴漲被上杉從後面追擊
變成大敗的，他們等於是深入敵地還在失去天時地利人和的
情況下被迫接戰
脊梁www
文人紙上談兵玩戰棋，地勢高、防＋２
之前是有看網路影片照著紀錄來重現川中島上杉車懸對武田
鶴翼，結果是謙信一開始連一拉一不知不覺武田半個本陣的
防護部隊就全被捲入了信玄直接暴露在上杉軍威脅之下
論臨戰指揮謙信應該是真的高於信玄
推分享
甲信地不爛啦, 田不少又有金山還加中山道貿易, 交通就
易守難攻也不是只缺點, 信玄還在就沒被打進本土, 最大
問題就四面被卡關而已
然後他自己又背刺太多人, 搞到四面都沒穩定盟友
甲信之地的確不爛 是信玄的戰略方向錯誤才造成龍虎互咬，轉換方向吃駿河又造成甲相互咬 卡關怪信玄，亡國怪勝頼
謙信時代越後眾鬧都是討關愛的成分比較多,真弄出大事或跑
掉的沒幾個,好像也就個大熊朝秀沒回家?
越後北邊的
揚北眾大多是鎌倉時代就入部的老屁股 祖領代代相傳，生根地方，支配地區，所以一向獨立性強 常與南北朝時代以後，才空降支配越後的上杉、長尾對立、起衝突 要將這群在地土豪完全的家臣化並不容易 以企業集團的角度來看，這些国人領主是加盟主，而不是直營店的店長（家臣）
以他們的角度來看我們才是這裡土生的本地人憑什麼整天要
我們聽你的，國人領主多少有點這種土皇帝的氣息，所以兩
大國國境地帶的國人整天在跳反就是常態了，像後來武田滅
亡後的真田家就是這種感覺
是啊，我家領地是祖傳的，又不是你給的，憑什麼XD 外來的統治者放尊重點，請我幫，看我心情
總歸來說車懸之陣和風林火山吹的太過頭了 至於三段擊
就是後來二戰日本軍部吹噓的部分了
三段擊依『利家公御武功覺書』我個人倒是信其有
※ 編輯: Oswyn (114.36.198.129 臺灣), 09/12/2025 19:36:46武田赤備騎兵也是吹的天花亂墜
江戶真的硬要吹.連甲州流兵學都能用到幕末XD
甲信缺鹽 越後記得有平原？
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首Po這次FGO活動 有武田信玄 上杉謙信 龍虎都有了 查了一下還有個 有相模之獅稱號的 北条氏康 身平看來也是很強怎麼名氣不如前兩位？![[閒聊] 北条氏康 怎麼名氣不如 上杉 武田？](https://iili.io/KIPgyAP.jpg "[閒聊] 北条氏康 怎麼名氣不如 上杉 武田？")
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北條氏康就剛好不上不下 一，氏康他沒有跟德川家康正面開戰過 武田家因為信玄把家康打到抱頭鼠竄，坊間傳聞還被打到「那個」都出來了。 而德川家後來統一天下，武田家就不意外但很好笑的變成超強的對手。 因為武田不夠強，就顯得家康太弱了。3
甲信不臨海，不產鹽，但沒缺鹽（疑？ 傳說武田信玄與今川氏真交惡時，氏真聯合北条氏康阻駿河及上野的鹽運往甲信 故事基於江戸時代的編纂物，沒有一手史料佐證 但就算是史實，甲信的塩の道又不只是有這駿河及上野這兩條 信濃松本盆地北方通往日本海的千国街道就是著名的塩の道![Re: [閒聊] 北条氏康 怎麼名氣不如 上杉 武田？](https://www.hrr.mlit.go.jp/agano/aganogawa/ryuiki/img/r0202_echigoheiya.jpg "Re: [閒聊] 北条氏康 怎麼名氣不如 上杉 武田？")
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[光榮] 信長之野望新生 四圍前10名呼之欲出了？信長之野望新生 這次公開的武將數值 四圍總和 目前已知前10名的有... 毛利元就 北條氏康![[光榮] 信長之野望新生 四圍前10名呼之欲出了？](https://i.imgur.com/1iWlHJjb.jpg "[光榮] 信長之野望新生 四圍前10名呼之欲出了？")
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Re: [問題] 武田信玄是不是真的才叫做可惜跟上杉耗那麼久是沒沒選擇中的選擇. 當時武田的發展方向有三個選擇 南 北 東三個方向, 西邊的美濃因為地形的原因不可行. 南邊有當時強盛的今川市, 東邊是北條氏 以地形來說武田對北條有主動權的優勢, 但今川北條有聯姻![Re: [問題] 武田信玄是不是真的才叫做可惜](https://i.imgur.com/r8stQhZb.jpeg "Re: [問題] 武田信玄是不是真的才叫做可惜")
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[討論] 轉生成武田信玄的話該從哪打起？武田的老對手們都出 了一堆遊戲 信長：信長之野望 秀吉：太閣立志傳 上杉：戰國藍斯![[討論] 轉生成武田信玄的話該從哪打起？](https://i.imgur.com/RbCnn2Kb.jpg "[討論] 轉生成武田信玄的話該從哪打起？")
29
[光榮] 信長之野望新生 每日一將：北條氏康信長之野望・新生 注目武將倒數計時 本日武將：北條氏康 統率 96![[光榮] 信長之野望新生 每日一將：北條氏康](https://i.imgur.com/YJ21hkNb.jpg "[光榮] 信長之野望新生 每日一將：北條氏康")
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Re: [閒聊] 轉生成勝賴要如何拯救武田家?: : → gtfour: 直接跪舔 保武田家啊 說之前會背盟全都是我爸那老糊塗的錯 03/23 15:21 : → gtfour: 今後我武田為織田前驅 請放我們一馬!兒子上台立即扭轉亡父 03/23 15:22 : → gtfour: 外交路線的也不罕見吧 轉生成勝賴就要果斷接班後立即跪! 03/23 15:22 也可以推給信玄在死前只有對自己一人說的遺言9
[問卦] 上杉謙信.武田信玄不早死 織田信長會怎樣如題 織田信長下令火燒比叡山，從寺裏逃出來的善信與僧侶，全部無一倖免， 如此殘忍的舉動使得本願寺一向宗法主顯如痛罵信長佛敵。 此舉也讓各地的佛教徒們群起反抗織田政權，使織田信長面臨了自桶狹間之戰以來最大的危機。 其中包括武田信玄跟上杉謙信![[問卦] 上杉謙信.武田信玄不早死 織田信長會怎樣](https://img.youtube.com/vi/a7kxJ4y83VM/mqdefault.jpg "[問卦] 上杉謙信.武田信玄不早死 織田信長會怎樣")
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[戰國] 大明戰神戚繼光 VS 日本軍神上杉謙信戚繼光 1528-1588 上杉謙信 1530-1578 兩位軍事奇才 其實只差2歲 生涯幾乎同期 戚繼光是全能將軍 會帶兵練兵 也會修長城![[戰國] 大明戰神戚繼光 VS 日本軍神上杉謙信](https://i.imgur.com/Z0fNHEzb.jpg "[戰國] 大明戰神戚繼光 VS 日本軍神上杉謙信")
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[問卦] 上杉謙信其實沒有送鹽給武田信玄吧這一些都是後世浪漫的創作對不對，想像這一些男男之間的對敵人的敬意跟浪漫 我怎麼聽說是上杉謙信知道今川和北條對武田禁鹽之後反而正常賣鹽給武田，大賺了一筆 呢？ --