Re: [討論] 三體人文明可能產生黑暗森林理論嗎?

QchchQ04/17 11:50所以黑暗森林理論就是低等文明自己的看法 我沒辦法比人強

QchchQ04/17 11:50就只能掩蓋自己 那個打爆座標恆星的也可能只是路過的高

QchchQ04/17 11:50等文明看到廣播的座標隨手皮一下而已

haoboo04/17 11:52他畢竟也是寫小說而不是寫論文吧

ilove64004/17 11:52不算毫無漏洞但可以理解吧 不是說在戰爭嗎 假設大家都

ilove64004/17 11:52在用超屌無線電通話 大半夜的高壓之下行軍 結果旁邊忽

ilove64004/17 11:52然跑出一個人在那邊打燈號不知道在搞什麼鬼 大多部隊都

ilove64004/17 11:52按兵不動但其中一個天兵班嚇到朝那邊開槍 好像也沒啥

Muilie04/17 11:55打燈號的舉例是打信號源，小說中是打被照亮的地方

linzero04/17 11:56但那不是旁邊，而是相當遙遠的地方有火光，然後呼叫砲兵

linzero04/17 11:56或轟炸機去攻擊

linzero04/17 11:58應該說也不是火光，而只是有人往高空打個煙火顯示個座標

linzero04/17 11:58那座標有啥，目前也不知道，然後就攻擊了

ilove64004/17 11:59但他們戰爭的跨度不是很大嗎 用的也不是那麼高成本的東

ilove64004/17 11:59西 我知道是打被照亮的地方 只是想表達是用很低階的方

ilove64004/17 11:59式傳出自己座標(雖然其實是自己的位置)

ilove64004/17 12:00*其實不是

QchchQ04/17 12:00所以我傾向攻擊恆星沒有什麼目的性 就只是高等文明的惡趣

QchchQ04/17 12:00味而已 但是低等文明就是避免鋒芒畢露被人發現

gladopo04/17 12:01這部小說的攻擊手段都高效強大也是要先攻的理由

linzero04/17 12:02那這惡趣味也可能打到其他高等文明的領地

linzero04/17 12:03如果攻擊都是高效強大無法抵擋，那高等文明的交戰可以說

linzero04/17 12:03應該都是同歸於盡

ilove64004/17 12:06我的意思是 也許不是很嚴謹上報然後全文明討論後決定毀

ilove64004/17 12:06滅性打擊 既然是在戰爭之下 發生這種事也不算很奇怪 當

ilove64004/17 12:06然你要說作者無賴認定這種事情一定會發生也是事實

leo12516090904/17 12:07書中只出現過兩種黑暗森林打擊，光粒跟二向箔，依照

leo12516090904/17 12:07書中光速無法超越的設定都是無法反追蹤的武器，你連

leo12516090904/17 12:07這都要質疑怎麼不拿哈利波特的魔法出來打

linzero04/17 12:11無法追蹤但自身有風險被打，再基於黑暗森林的種種假設，

linzero04/17 12:12我猜應該會發展出全宇宙釣魚大賽，然後看誰倒楣

linzero04/17 12:12然後費米說的宇宙寂靜就不存在了

linzero04/17 12:14再者光速無法超越，那麼宇宙物質會被用光這件事就有點奇

linzero04/17 12:15怪了。比較可能發生的是，有較倒楣的處於較空曠區域的，

linzero04/17 12:15可能拓展速度可利用物資低於文明人數成長的消費而自滅

tsa9983204/17 12:16只要多投幾個餌 就可以觀測到武器從哪裡射過來的 從而

tsa9983204/17 12:16計算出大概從哪個地方射來的吧

linzero04/17 12:17還有光速無法超越，也會限制攻擊的效率，可以畫出攻擊發

linzero04/17 12:17起範圍

linzero04/17 12:17然後反正低成本，可以把範圍內的全炸了

tsa9983204/17 12:18就算無法觀測武器 還是能從受擊後星系廢墟找出受擊點

moritsune04/17 12:18書中歌者的那一段就說全宇宙中無數個清理者

moritsune04/17 12:18大家就是互轟,還罵了一下傳假座標的白目

moritsune04/17 12:18歌者也說了低熵體(文明)就是有隱藏自身&消滅他人的基因

moritsune04/17 12:18等於這部書就是奠基於這兩點上,去質疑他幹嘛一定要打

moritsune04/17 12:18難道不怕被反打之類的,那這本書也就不用看了

linzero04/17 12:18要最大程度避免被追蹤，應該會發展出執行用AI，且最好四

QchchQ04/17 12:18假設他們怕被反追蹤就不會打了 會打的就不怕或者是有應對

QchchQ04/17 12:18方法 或者以為自己已經是最高等文明 總之基於黑暗森林概

QchchQ04/17 12:19念 就是不要出聲 當然這概念可能也僅限低端無法自保或攻

QchchQ04/17 12:19擊人的限定

linzero04/17 12:19處亂丟，等一段時間後才啟動偵查。而這就是狂戰士理論

owo020404/17 12:19你暴露座標，一百萬個文明裡面99萬都無視你，9000個試探

owo020404/17 12:19看看，1000個打一槍試試

owo020404/17 12:19以結論來看就是你暴露就死

owo020404/17 12:21最核心的設定就是猜疑鍊，你不能保證是誰收到訊息，被歌

owo020404/17 12:21者這種神經病看到座標就是一顆二相箔丟過來

linzero04/17 12:21基於黑暗森林理論，清理者間應該也會互相攻擊，而其高科

owo020404/17 12:22看到陌生座標會開槍的是極少數，但宇宙尺度下文明無數，

owo020404/17 12:22等於就是你一定會被某個神經病開槍 例如歌者

linzero04/17 12:22技應該是相互毀滅。至少領域相互連接的會一起毀滅

owo020404/17 12:23以地球跟三體的角度來說就是 ：暴露 就穩死

linzero04/17 12:23飛地、跨距離領地之類的可能會不受影響

leo12516090904/17 12:23你書有看完嗎，後面就說了宇宙本來是十維，被無數文

leo12516090904/17 12:23明狂轟亂炸才剩三維的

linzero04/17 12:24光速可有效攻擊範圍內能擠幾個文明？

QchchQ04/17 12:24黑暗森林理論雖然書中沒寫 但是至少看起來也只有低等文化

QchchQ04/17 12:24在那邊猜忌吧 高等有能力的都直接出手

toulio8104/17 12:25攻擊的有機率會自爆，要是發訊號的受到接收者的幫助，

toulio8104/17 12:25也會很大程度輾壓不發訊號的，或是不發訊號的容易因碰

toulio8104/17 12:25到自己無法解決的困難自己自滅，而發訊號的文明反而存

toulio8104/17 12:25活率高，結果就是必需先有發訊號的就高機率被消滅為前

toulio8104/17 12:25提，邏輯才成立，而不是反過來

leo12516090904/17 12:25你說的空曠區域文明也不存在，書中的文明除了歸零者

leo12516090904/17 12:25其他都是銀河系的文明，表示光銀河系就已經打得血流

leo12516090904/17 12:25成河了

owo020404/17 12:25對歌者這種文明來說宇宙並不是黑暗森林 宇宙是戰場

toulio8104/17 12:27因為攻擊、試探有被更高等文明消滅的風險，反而是無論

toulio8104/17 12:27如何都保持沈默才對，除非用賽局理論推導出只要發訊號

toulio8104/17 12:27就是弱小文明，但是賽局理論的環境是有局限性的

QchchQ04/17 12:29書中也沒有說高等文明在意低等文明的戰爭或殺小存亡的問題

QchchQ04/17 12:29 只有歸零者擔心宇宙崩塌而出來洗地而已

owo020404/17 12:30這就是猜疑鍊啊 你知道攻擊可能有風險所以看到訊號最好

owo020404/17 12:30是直接無視，但你怎麼知道外星文明怎麼想？

owo020404/17 12:30你沒辦法知道會不會有（以人類視角看來）神經病文明，所

owo020404/17 12:30以最好就是保持沉默

owo020404/17 12:31歌者看到你就直接一顆雷達殺蟲劑過來了 碰到這種瘋子你

owo020404/17 12:31找誰說理

HarukaJ04/17 12:33這部就是宣揚對岸那種強者就是要欺凌弱者 弱肉強食的價

HarukaJ04/17 12:33值觀的阿 哪會在乎什麼合理性

QchchQ04/17 12:34又來一個類比現實的 書中理論能自圓其說就好 老在那邊類

QchchQ04/17 12:34比 佛地魔沒事都挑學期結束找哈利？

linzero04/17 12:36光速不可超越前提下，攻擊應該是由AI執行

linzero04/17 12:37如果銀河系就打的血流成河，且光年尺度範圍內激烈相互攻

linzero04/17 12:37擊，那應該就不存費米悖論前提的宇宙寂靜了吧？

ThreekRoger04/17 12:38美國土著派已經差不多爭論到消失了

ThreekRoger04/17 12:39只剩下 一定又是中國在影射派還在努力不懈

linzero04/17 12:39不過費米悖論有個假說是星際通訊改用人類科技無法偵測的

linzero04/17 12:39通訊方式

tsa9983204/17 12:40如果書裡真的能自圓其說 就不會有這麼多人質疑 光是那

tsa9983204/17 12:40幾個必備前提就互相矛盾了

linzero04/17 12:41我就是在懷疑它的條件。而且書中也有文明根本不鳥啥黑不

linzero04/17 12:42黑暗

leo12516090904/17 12:42書中有解釋啊，人類從20世紀就觀測到的暗物質就是其

leo12516090904/17 12:42他文明的遺骸啊，只是人類直到滅亡前都不知道這件事

leo12516090904/17 12:43星際通訊不就智子量子纏結，也是21世紀人類無法觀測

leo12516090904/17 12:43的科技啊，要是這理論漏洞那麼多雲讀者都能抓出來，

leo12516090904/17 12:44那頒獎給三體的國外評審都是智障嗎

leo12516090904/17 12:46tsa你仔細看質疑的幾乎都是雲讀者

tsa9983204/17 12:46小說獎項是看作品好不好看 又不是看作品裡面的設定漏洞

leo12516090904/17 12:48三體作為軟科幻設定上漏洞很多沒錯，但絕對不是雲讀

leo12516090904/17 12:48者天天打的黑暗森林

toulio8104/17 12:51如果每個外星種族的思考邏輯都不同的話，那這理論反而

toulio8104/17 12:51更難實現了

toulio8104/17 12:51沒有共識就更難有統一的行為

linzero04/17 12:51我是懷疑書中因為某些機率做必然的選擇這點的合理性

linzero04/17 12:53首先某些機率應該極低，再者也有些其他機率存在應該也會

linzero04/17 12:53影響決策

leo12516090904/17 12:54如果你對三體那麼有興趣我建議直接去看小說，說到底

leo12516090904/17 12:54全書傳達的意涵明明是不同種族間互相理解包容，跟雲

leo12516090904/17 12:54讀者看到黑暗森林就說什麼共產狼性天差地遠

toulio8104/17 12:54同意！小說不需要理論完美，我收三體也不是因為他理論

toulio8104/17 12:54寫的完美沒漏洞，只是因為有趣而已，只是如果有人硬要

toulio8104/17 12:54說有多完美、甚至說現實就是這樣，那吐槽、反駁一下也

toulio8104/17 12:54沒什麼

linzero04/17 12:54而書中就是因為這樣所以那樣的導倒，然後書中出現些情境

linzero04/17 12:54符合假設

linzero04/17 12:55我也不會反對河馬物理學這種東西，有趣夠潮就好

toulio8104/17 12:56像我愛看40K相關小說，鐵定不是奔著裡面的世界觀有多合

toulio8104/17 12:56理去的

chejps310504/17 12:56毀滅文明戰爭的時間尺度對宇宙來說很可能只是一瞬間，

chejps310504/17 12:56所以難以察覺，絕大部分時間觀察到的宇宙還是寂靜的，

chejps310504/17 12:56黑暗森林本身沒有自相矛盾的問題

linzero04/17 12:56但像淚子那種劇本掌握能力，看到也是會吐槽一下

leo12516090904/17 12:58三體最被吐槽的明明就是中美俄大和解，世界齊心對抗

leo12516090904/17 12:58外星人，現實的中俄怎麼可能

owo020404/17 13:04沒有啊 黑暗森林純粹就是因為你賭不起 因為猜疑鍊你沒

owo020404/17 13:04辦法知道其他外星人在想啥

linzero04/17 13:07因未知而猜疑，表示攻擊也是個有機率的賭注

ohmylove34704/17 13:18對啊，結果就是選期望值比較高的那個，所以沒問題，

ohmylove34704/17 13:18因為他們的選擇代表他們算過期望值認為怎麼做正確

behemoth04/17 14:54推這篇

ifiamadj04/17 15:09這麼多拿過雨果獎的科幻作品就這部一直被抓出來鞭不合邏

ifiamadj04/17 15:09輯= =

ifiamadj04/17 15:15三體最大的貢獻大概就是讓人認識到人文社會理念發展也很

ifiamadj04/17 15:15重要，看過三體後再玩Stellaris就不會覺得人文社會科學

ifiamadj04/17 15:15發展沒用了

ifiamadj04/17 15:15三體大概就是幾乎都沒點人文社會理念的世界觀，連歌者、

ifiamadj04/17 15:15歸零者這種已經掌握數學概念攻擊武器的卻還是都遵循著毀

ifiamadj04/17 15:15滅你與你何干的想法

linzero04/17 15:51費米相關假說裡有個是說文明發展到一定程度後就會自滅，

linzero04/17 15:51個人認為攻擊性太強的文明自滅的機率應該也不低

linzero04/17 15:58另外也在某科幻作品看過個說法，如果在一定時間內沒發展

linzero04/17 15:58出有效率星際旅行科技，那受限星球本身不可再生資源限制

linzero04/17 15:59該文明會隨資源枯竭而發展倒退

kc134504/17 17:15可是火場你不跑保證掛掉…然後拿隔壁創作比創作更不對吧

Jameshunter04/17 19:07群星明明一票滅你我爽的種族+災難

Wangdy04/17 19:27推

oak0104/18 08:28攻殺小 遇到比你強的要閃 原作有講

oak0104/18 08:30哇操 舉群星當社會學沒用是阿呆嗎 三體人隨時會死 所以它沒

oak0104/18 08:31啥點社會學正常

oak0104/18 08:33你推文更測扯 去看歌者怎麼攻擊的 還反推嘞