Re: [閒聊] 宋朝真的這麼慘喔？

doramon88808/13 17:11呵~

davidex08/13 17:16吳三桂山海關開的時候明朝還在嘛= =?

davidex08/13 17:18不是嗎..李自成都自稱皇帝了 不然還要怎麼定義滅亡

yang56083108/13 17:18明朝當然還在啊...南明四帝難道不是繼承明朝正統？

swps4030908/13 17:19賈似道還不只這些咧，他搞派系鬥爭把整個朝廷上下搞得

swps4030908/13 17:19烏煙瘴氣，逼死逼走很多不錯的武將，不然南宋說不定還

swps4030908/13 17:19能撐久一點

peter08080808/13 17:20南京其實還有完整的行政體系 和數十萬軍隊 南明亡再

peter08080808/13 17:20吳三桂率領的原明朝精銳

swps4030908/13 17:20至於秦檜，我自己也是贊同岳飛這個人應該殺啊，秦檜不

swps4030908/13 17:20過就是皇上的筷子手而已

davidex08/13 17:20Wiki上面明朝也只算到崇禎自盡那天

davidex08/13 17:21南明就跟蜀漢一樣吧??自稱繼承大統名號

peter08080808/13 17:23沒吳三桂那批叛徒 南明的經濟實力和靠堆要塞和水軍

peter08080808/13 17:23真的沒這麼容易被攻破

chirex08/13 17:23還有台灣的明鄭啊。只是沒稱帝

yang56083108/13 17:26明鄭太遠了 南明四帝都是純正的朱姓皇族

leo25511208/13 17:26沒辦法，明朝末年精銳都在邊關對抗女真人，這些精銳的

leo25511208/13 17:26老大一但造反，誰也攔不住他們了

owo020408/13 17:27吳三桂不開山海關的話後金未必打的進來

arl4565060a08/13 17:27南明皇帝爭取大統又內鬥

gemboy08/13 17:29所以史可法是不是攪屎棍？不少在罵軍事外行裝內行到處攪

gemboy08/13 17:29屎

yang56083108/13 17:31我是覺得只要還有後人繼承皇帝大位 這個朝代就不能算

yang56083108/13 17:31滅亡 宋少帝只剩海上可以逃亡 宋朝的也是到他跳海為

yang56083108/13 17:31止

AbukumaKai08/13 17:32吳三桂自己哪守得住 以為塔防蓋完就放著喔

falken08/13 17:32首都都被端了，吳三桂還有後勤能支撐嗎？根本也沒戰力了吧

AbukumaKai08/13 17:34想守山海關的前提是吳三桂願意跪李自成 跪了才有後勤

gemboy08/13 17:34吳三桂怕退路被截斷吧 大順氣勢正旺

AbukumaKai08/13 17:35他就不想跪 沒後勤是要守雞巴毛

swps4030908/13 17:35但關寧鐵騎被整個拿走就是很傷阿

AbukumaKai08/13 17:35沒營養的翻案文少看一點

bcyeh08/13 17:36吳三桂不開山海關明朝還是被李自成滅了啊

bcyeh08/13 17:37吳三桂不投降等著在那邊被兩面包夾嗎

yankeefat08/13 17:37吳三桂就被大順跟大清夾擊了 不找人投靠難道要活活夾死

yankeefat08/13 17:38白癡才做這種選擇

AbukumaKai08/13 17:38山海關吹到最頂也就當馬其諾看 老家同樣巴比Q沒得守

ffaarr08/13 17:39清軍早就好幾次橫掃河北山東了，山海關重要性已經是其次了

gemboy08/13 17:39投降李自成好處就後世評價沒那麼糟吧 反正大順最後也gg

bestteam08/13 17:41吳三桂只能選一邊投降啊 怎樣都不可能繼續當明臣

yankeefat08/13 17:41大清入關以後明軍殘將跟大順就聯手抵抗 不過沒甚麼卯月

yang56083108/13 17:41我想 可能是清朝不打算承認南明的正統性 希望明朝就是

yang56083108/13 17:41亡於李自成 跟自己一點關係都沒有

yankeefat08/13 17:42大順軍再怎麼說就只是一群沒教養的8+9

yang56083108/13 17:42不然沒有道理南明不能代表明朝

bestteam08/13 17:42他在最前線沒補給 除非丟下軍隊落跑

sdd542608/13 17:42明w朝w底w子w還w很w深w厚w

bcyeh08/13 17:42為什麼你會覺得臨安被攻陷，宋朝沒有滅亡，你的歷史老師怪

bcyeh08/13 17:42怪的

iampig95175308/13 17:43吳三跪不開門，滿人能不能滅明朝還真的不知道

yankeefat08/13 17:43不開門吳三桂也守不住山海關

gemboy08/13 17:43後來史可法不是用聯清滅順 沒人罵史可法漢奸反而造神民

gemboy08/13 17:44族英雄XD

LAODIE08/13 17:44跪誰後面差很多喔 跪李自成八成繼續守山海關一輩子 跪皇太

LAODIE08/13 17:44極榮華富貴一輩子(沒被撤藩的話

bestteam08/13 17:44南明的資運又運不到他手上

yankeefat08/13 17:44跪李自成他也沒辦法擋住清軍 別妄想了

AbukumaKai08/13 17:45笑死 明朝底子很深厚

yankeefat08/13 17:45李自成自己位子都坐不穩了

davidex08/13 17:45吳三桂就算不開門也不會是守住明朝啊..除非大順先輩滅

AbukumaKai08/13 17:45吳三桂是有傳送捲軸 還是會群體傳送

yankeefat08/13 17:45結局就是兩邊一起被清軍收掉

AbukumaKai08/13 17:46還是南明會派媽媽球或聖母艦來把人全部帶走

davidex08/13 17:46看南明那群內鬥更兇的 我看滅不掉大順ㄅ

AbukumaKai08/13 17:47還是我們安內再攘外 全軍開回去先內鬥

iampig95175308/13 17:48明朝的軍事科技比清朝還發達 不是很深厚不然是什麼

AbukumaKai08/13 17:48吳三桂到底要用啥辦法卡在山海關 還能拿到南明補給

yankeefat08/13 17:48這麼發達怎麼會打不過一群攜家帶眷的8+9

iampig95175308/13 17:49明朝已經開始配火槍兵了，清朝直到滅國前還在義和

iampig95175308/13 17:49團

LAODIE08/13 17:49再說李自成本來就打算殺吳三桂自己找人守山海關 真的沒啥

LAODIE08/13 17:49好選的 看要名還是要利

AbukumaKai08/13 17:49沒營養的翻案文真的建議少看一點

iampig95175308/13 17:49有人把家門打開帶自己人叛亂你看不懂歷史？

sunstrider08/13 17:50賣國這個詞是用來形容危害統治者利益的事 不是統治者

iampig95175308/13 17:50你是不是不知道共產黨當時本來也要被國民黨滅了？

sunstrider08/13 17:50在那邊罵賣國真的很幽默

sd256708/13 17:50說個笑話 明朝底子厚

AbukumaKai08/13 17:50南明內鬥仔屌不屌說真的也不重要 變成南明的時候吳三

AbukumaKai08/13 17:50桂跟山海關就被放生了

yankeefat08/13 17:50火槍兵咧 那個年代火槍兵沒那麼神勇好嗎

bcyeh08/13 17:51明朝軍事很發達怎麼還需要靠千年前的萬里長城w

AbukumaKai08/13 17:51被放生還要愛黨愛國 這很中國^^

sd256708/13 17:51明朝連軍隊補給都快撐不住了 你跟我說底子厚

bestteam08/13 17:51李自成那窮地盤要同時對抗清和南明 根本地獄模式

iampig95175308/13 17:52再強都抵不過自己人搞背骨

bestteam08/13 17:52要選投降大順 除非種族意識強烈不然根本不用選

sd256708/13 17:53地球氣候直接導致明朝生產力大跌 明朝不可能繼續跟清朝打

sd256708/13 17:53下去

LAODIE08/13 17:53皇太極就有編制火炮營了好嘛 不然你以為人家怎麼攻城 是後

iampig95175308/13 17:53清朝多屌？歷史上文明倒退最多的

LAODIE08/13 17:53來沒有長期敵人武器科技才落後西方

bestteam08/13 17:54太子有先送到南方的話南明才有搞頭 不然爭正統內鬥就亡

davidex08/13 17:55南京是多穩..崇禎死後一年就被清軍破了

jeffmao556608/13 17:56逼走歸逼走 但南宋晚期最能打的呂文德兄弟就是賈黨

sd256708/13 17:56為啥會背骨 因為你統治基礎不穩啊

o0760808/13 17:56說個笑話，吳三桂有辦法在前後都敵人的情況下守住山海關

Fallanakin08/13 17:56沒大歷史觀還在搞道德史觀

iampig95175308/13 17:57皇w太w極w 你知道你說的那個是明三王叛變帶進去的

iampig95175308/13 17:57嗎

o0760808/13 17:57然後原來一堆背骨加內鬥=統治基礎很穩

iampig95175308/13 17:58你說那些火砲攻城都是拿明朝叛軍的

AbukumaKai08/13 17:58看到有人一邊喊根基超穩 一邊打一堆字證明大家南明從

AbukumaKai08/13 17:58一開始就沒救了 真的很好笑

o0760808/13 17:58怎麼講，這篇真的太奇葩了，好像吳三桂是史上無一的鐵龜

iampig95175308/13 17:59等的清朝正式建立之後

iampig95175308/13 17:59火藥火槍等等東西被滿人看不起當成洋人玩意就廢了

iampig95175308/13 17:59後來才有義和團 拜託歷史不要只看自己喜歡的

o0760808/13 17:59戰神，可以靠沒補給的孤城外拒滿清內擋大順，厲害了

iampig95175308/13 18:00清朝就是越走越倒退 最後退到比明朝還廢

LAODIE08/13 18:00wiki紅衣大砲 努爾哈赤被紅夷大砲搞死後 皇太極就很重視火

LAODIE08/13 18:00炮了

shihpoyen08/13 18:02清朝打準噶爾也是有帶不少槍炮的

AbukumaKai08/13 18:02至於南明超猛還能被吳三桂一年刷爛 這種支離破碎式發

AbukumaKai08/13 18:02言就不用多說了

LAODIE08/13 18:02沒齁 他們抓了工匠自己研發(抄襲)好嘛 破關前鑄砲工藝就比

LAODIE08/13 18:02明朝發達了

AbukumaKai08/13 18:03不知道還以為他是戰神下凡

iampig95175308/13 18:04https://i.imgur.com/sAcS4WV.jpg

iampig95175308/13 18:04這不叫底子深厚叫什麼

iampig95175308/13 18:04滿人被打到噴屎

iampig95175308/13 18:04最後還不是明朝背骨仔教他們火藥

o0760808/13 18:05你自己先把吳三桂當作滅明唯一大魔王的欸

iampig95175308/13 18:05好笑的不就是我剛剛說的

iampig95175308/13 18:05滿人政權穩定之後就開始倒退

dinosd208/13 18:06那你怎麼不說明朝怎麼搞吳三桂的.......

LAODIE08/13 18:06你往後看啊 後面就被反超了 有屁用 不然要用智產權告滿人

LAODIE08/13 18:06嗎？

dinosd208/13 18:06講的好像吳三桂貪生怕死愛財要命投靠清朝一樣

iampig95175308/13 18:06拿明朝的背骨仔當成滿人自己的技術還硬拗也是笑死

iampig95175308/13 18:06人

o0760808/13 18:06明朝沒有自己爛成那樣，也不用逼的吳三桂要投降二選一啦

yankeefat08/13 18:06紅夷大砲叫甚麼底子深厚w

iampig95175308/13 18:07還在那邊火炮攻城咧 笑死人

yankeefat08/13 18:07你要不要說說紅夷是甚麼意思

jeffmao556608/13 18:07不過漢人本位才會覺得吳三桂是垃圾吧 明朝後期也是

jeffmao556608/13 18:07民不聊生 爛攤子不如給清朝滅一滅 吳三桂就是個軍閥

jeffmao556608/13 18:07 王朝末期割據地方的軍閥本來就沒在效忠朝廷的

yang56083108/13 18:07真正滅明的清朝 雖然清朝一直想掩蓋這個事實 所以一

yang56083108/13 18:07邊厚葬崇禎皇帝跟厚待長平公主 一邊暗地搜捕朱氏皇族

o0760808/13 18:07吹紅姨大砲的人，建議去戰史版找找jimmy5680版主的一系列

iampig95175308/13 18:07義和團沒有拿掃把就是便宜你了

Cishang08/13 18:07哈哈 果然是這種神奇邏輯 崇禎自殺後 吳三桂只降清跟降順

LAODIE08/13 18:07笑死 還不是西方傳來的技術 屌屁

o0760808/13 18:07明清晚期戰爭紀錄來看

ads8053108/13 18:07你有沒想過吳三桂立場 投大順可能被殺或永世無法升遷 投

ads8053108/13 18:07清榮華富貴一輩子 惡名？台灣開城門的過得很滋潤

Cishang08/13 18:082選一 大順在北平搞了那樣一齣還想吳三桂降順啊? 山海關

Cishang08/13 18:08沒有後面的支援啥都不是

jeffmao556608/13 18:08叫吳三桂效忠明朝 就像叫曹操效忠漢室 袁世凱效忠滿

jeffmao556608/13 18:08清一樣 本來就不可能

o0760808/13 18:08被火砲打成屎的，87%都是明朝不是滿清喔

gtfour08/13 18:09可惜吳三桂被康麻子逼反卻沒能打出個劃江而治的成果傳下去

iampig95175308/13 18:10自己想一想清朝為啥會這麼可悲就是他們拒絕西方科

iampig95175308/13 18:10技甚至倒退嚕，西方的衝擊對比日本的覺醒真的是蠻

iampig95175308/13 18:10好笑的

gtfour08/13 18:11其實吳投大清 到最後也是被卸磨殺驢啦 早知道就別殺永曆了

o0760808/13 18:12原來嘉定和揚州是投降清朝然後被屠城的，我今天長知識了

gtfour08/13 18:12養寇方能自重 這古人的智慧吳三桂卻沒學到啊

iampig95175308/13 18:12同樣受到文化衝擊日本人會反省檢討

iampig95175308/13 18:12滿人死不認錯硬拗，這套基因到現在快擴散到全中國

iampig95175308/13 18:12真可悲

Cishang08/13 18:12你搞錯 應該說原來是嘉定揚州之後吳三桂才降清的 不愧是

Cishang08/13 18:12中國村長

jeffmao556608/13 18:13一定有人慘啊 康雍乾盛事你就選擇性忽略？

a38385438108/13 18:15滿人死不認錯硬拗（X）

a38385438108/13 18:15中國人死不認錯硬拗（O）

Cishang08/13 18:16邏輯從一開始就錯了到處亂凹 明朝會滅亡是因為大順亡明

jeffmao556608/13 18:16康雍乾怎麼誇大也比流寇四起腐敗的明朝末年強啊

Cishang08/13 18:17跟吳三桂沒有關係 清是滅掉大順跟南明 在哪邊跳針吳三桂

Cishang08/13 18:18然後把未來的嘉定跟揚州算上去

o0760808/13 18:18吳三桂不投降，就是被屠城的多一個山海關而已，懂？

gtfour08/13 18:19拿開國之初來比王朝末年不太合理吧 清初比明初 清末比明末

o0760808/13 18:19不然你說說看，吳三桂要怎麼用孤城擋大順擋滿清

o0760808/13 18:20不要只會用脫離現實的忠孝節義標準要人去送死

o0760808/13 18:21有人說山海關是城市嗎？？？

o0760808/13 18:21照你這篇邏輯來說，我想屎可法大大應該是你的偶像

kskg08/13 18:23城池啦還城市

o0760808/13 18:23你這樣可是一口氣罵了古今中外一狗票的降將

o0760808/13 18:24末年的明朝有什麼價值能讓不受儒家思想影響的人，在不可為

o0760808/13 18:24的境地去效忠嗎？

shihpoyen08/13 18:26明朝俸祿以低聞名 還有人效忠就不錯了 數量就不要太要

shihpoyen08/13 18:27求了

thegiver21008/13 18:27等等 我還特別回去看揚州十日的條目 是「史可法拒降

thegiver21008/13 18:27」被屠城耶 怎麼到你這裡就變成投降被屠城？

LeonBolton08/13 18:31立廢物就是內鬥嚴重所產生的結果啊

LeonBolton08/13 18:31立一個太強的，其他3系的人還想有利益可撈嗎？

ssarc08/13 18:32明朝不要把自已的爛牽拖到吳三桂上，你自己爛手下當然得為

ssarc08/13 18:32自己打算

o0760808/13 18:33中世紀歐洲將領換主子跟換內褲一樣快，幸好他們的新主子沒

o0760808/13 18:33那個本事讓他們回去滅掉舊主子，不然你又要多罵好多人

gtfour08/13 18:33我覺得吳三桂殺永曆帝也行 他評價不行的真正關鍵是沒能把

s21012508/13 18:34白痴才投降李自成

gtfour08/13 18:35吳周穩定的立國傳承下去 假如北清南周長期對抗的格局能夠

gtfour08/13 18:36成立 作為開國者的吳三桂雖然仍會有爭議 但總評價會是正向

o0760808/13 18:36要罵吳三桂就算了，把吳三桂當作明朝滅亡唯一因素很有問題

s21012508/13 18:37給個他投降李自成的理由 殺他老闆又搶他女人 他一個鎮守

s21012508/13 18:37邊關多年的猛將 會看不出來誰才是沒料的嗎？

s21012508/13 18:38他守的是明朝的山海關 幹嘛要幫李自成繼續守下去

ssarc08/13 18:38你根本是已經把稻草人紮好再瘋狂扁他嘛

gtfour08/13 18:38反正大清當初許諾給吳的榮華富貴也是用騙的 投靠李自成又

gtfour08/13 18:39有啥不好 可以少背個漢奸的罵名也好吧

ssarc08/13 18:40李自成和清兵，聰明的會知道要選誰，人家很聰明

iampig95175308/13 18:41送你一句黑格爾對當時清朝的評論

iampig95175308/13 18:41它翻來覆去只是一個雄偉的廢墟而已，

iampig95175308/13 18:41任何進步在那裡都無法實現。

LeonBolton08/13 18:41以為跪李自成就會有源源不絕的補給，是有多天真？

gtfour08/13 18:43我是不相信順軍有搶吳三桂女人 當時爭天下的關鍵在於攏絡

shihpoyen08/13 18:44黑格爾好像沒去過中國吧

gtfour08/13 18:44吳三桂 順軍會犯這種低級錯誤太違反常情 覺得是吳為自己降

iampig95175308/13 18:44人家都直接說是沒有進步的廢墟了，還在吹清朝的洗

iampig95175308/13 18:44洗睡吧，只有五毛政府為了維持統治的正當性，為了

iampig95175308/13 18:44要說自己是合法清朝接班人，只好把清朝吹的強一點

iampig95175308/13 18:44，實際上清朝就是最恥辱的時代

jeffmao556608/13 18:45不是吳三桂粉啊 只是吳三桂不可能效忠南明啊 他想要

gtfour08/13 18:45清開脫找理由才編造出來的 反正順軍戰敗了也無法辯駁

jeffmao556608/13 18:45也沒辦法 中間隔著一個李自成 北京都滅亡政府都南逃

jeffmao556608/13 18:45了 他擋清軍的話變成幫李自成擋清軍耶 接下來還要腹

jeffmao556608/13 18:45背受敵

LeonBolton08/13 18:47想必 烽火戲諸侯 也是低級錯誤太違反常情（？

jeffmao556608/13 18:48如果他是鎮守在跟南明接壤或是近一點的地方 才有這

jeffmao556608/13 18:48個選擇的可能性

thegiver21008/13 18:50黑格爾沒去過中國，但他嗆得很有創意「中國本質上沒

thegiver21008/13 18:50有歷史，她只是朝代的輪迴而已」

thegiver21008/13 18:50簡單整理一下，就是建立新的朝代->低人口使平均所得

thegiver21008/13 18:50提高->盛世->人口暴漲->平均所得嚴重縮水->亂世，人

thegiver21008/13 18:50都屠一屠->誒嘿再建一個新朝代

gtfour08/13 18:50一個聰明人為了自己的榮華富貴出賣自己的同胞當異族的奴隸

gtfour08/13 18:52結果異族主子許給聰明人的榮華富貴 別說讓他傳給子孫了 他

gtfour08/13 18:52還活著的時候就準備要收回去了 可笑啊可笑

sd256708/13 18:52清朝整個朝代都比明朝好 不知道誰才是蠻族

jeffmao556608/13 18:54那你就是漢人本位主義才會那麼討厭清朝啊 在我看來就

jeffmao556608/13 18:54是中國人治理中國人 以最底層百姓來說 只是統治階級

jeffmao556608/13 18:54從漢人換成女真人 清初還比明末幸福

jeffmao556608/13 18:55難不成滿人不是中國人嗎？

a38385438108/13 18:55不降清不也是當大順或南明的奴隸，而且連二十幾年的榮

shihpoyen08/13 18:55有創意不代表正確啦

a38385438108/13 18:56華富貴都沒有喔

dm0308/13 18:57推 其實明朝滅亡計算真的怪 大部分都是算到主要繼承人覆滅

jeffmao556608/13 18:57香港給中國人治理有比給英國人治理好？這不就更異族

shihpoyen08/13 18:57照那套說法晉朝就該是個長壽王朝了

bbo4045308/13 18:58明朝那麼垃圾還要別人為明朝犧牲

s96123408/13 19:03境內都一堆張憲忠了 這種費拉朝代有什麼好吹的

s96123408/13 19:05東亞窪地天生就是兩腿開開給別人幹的命而已

thegiver21008/13 19:06樓上神友

shihpoyen08/13 19:06劉仲敬又不是什麼正規的歷史學者 不用太當一回事

thegiver21008/13 19:07姨學家的話聽聽就好

ken32763908/13 19:08與其說明朝的士兵投清不如說滿清的八旗制很不錯吧，八

ken32763908/13 19:08旗裡對明作戰的漢人比例不少喔，不看你出身或是種族，

ken32763908/13 19:08一起作戰一起有軍工一起被封八旗鐵帽子，加上南明跟大

ken32763908/13 19:08順自己也有內訌，清國團結的打一盤散沙，至少不會是苦

ken32763908/13 19:08戰

HinaTomo08/13 19:11這個不就中國明粉邏輯

gtfour08/13 19:19八旗制度那有不看你出身或是種族，還分滿八旗、蒙八旗、漢

gtfour08/13 19:20軍旗、綠營咧 綠營就是負責當砲灰 滿八旗天兵就負責督戰

thegiver21008/13 19:27漢人根本沒有資格獲封鐵帽子。基本上要等清末才像曾

thegiver21008/13 19:27剃頭、李鴻章、左宗棠等漢人興起

felix103108/13 19:36明朝那時候連軍隊的薪水都發不出來了，有個屁根基

jasonchangki08/13 19:57明朝往前推還有繼承之亂的問題

LouisLEE08/13 19:57看到這是大漢村村長就先噓了

kevin952708/13 20:10明朝末期人民窮到餓死 就結果論來說 給滿人統治是最好

kevin952708/13 20:10的結果

ken32763908/13 20:25漢人有受用的時候吧，且不說清朝入關之後封三藩，年羹

ken32763908/13 20:25堯也頗受重用啊（雖然下場都不好就是

ken32763908/13 20:27而且漢人大臣，好像是張廷玉還誰，不是還差點可以破格

ken32763908/13 20:27到鑲黃旗嗎

yudofu08/13 21:03把天下弄成這樣被造反也是活該

lc8530108/13 21:15是不是有人不知道現在留下來的長城叫做明長城…

JustinIdiot08/14 04:21照你這樣說 那為什麼蜀漢不是漢朝正統？

thegiver21008/14 11:20張廷玉那個真的太慘了，當秘書過勞了三代，結果死前

thegiver21008/14 11:20被印章boy瘋狂戳插，什麼訓斥抄家樣樣來，除了死後

thegiver21008/14 11:20能吃冷豬肉，身後的名聲、家產、派系全沒了

stja09/19 21:54