Re: [閒聊] 宋朝真的這麼慘喔？

doramon88808/13 18:30唉~

peter08080808/13 18:32可是吳三桂到一半還造反欸….

yankeefat08/13 18:33吳三桂就算死守頑抗 還是連岳飛都當不了

yang56083108/13 18:33其實 就算吳三桂不想殺朱由儉 以清朝的方針也不可能

yang56083108/13 18:33讓他活

reaturn08/13 18:34李自成要你去送死，降清的話他們開的價碼很優

anpinjou08/13 18:34人不為己 天誅地滅

yang56083108/13 18:34永曆是不可能逃掉的

yankeefat08/13 18:34當然日後叛清很不可取就是了

SunnyBrian08/13 18:35吳三桂這個洗不白啦，殺永曆滅明無君之心，不萌於逼死

SunnyBrian08/13 18:35坡，早兆於山海關

peter08080808/13 18:36吳三桂真的歸清也就算了 但是事實證明他根本是在擴

peter08080808/13 18:37兵權累積造反的實力

yang56083108/13 18:37欸不對 朱由儉是崇禎 我老是記錯

DorkKnight08/13 18:37吳三桂先放清軍進來才被殺全家的…

orcazodiac08/13 18:39順序好像是這樣吧 李自成打吳 吳拉清軍幫忙 李殺全家

crazypitch08/13 18:39全家被殺光是因為被謊報李陵為匈奴訓練兵(其實是李緒

crazypitch08/13 18:39)，沒有直接投降就開殺，後面才有李陵刺殺李緒

serenitymice08/13 18:40清朝皇帝想殺讓他去殺啊，吳要親自下令殺就怨不得別

serenitymice08/13 18:40人拿這點說嘴

lightdogs08/13 18:40李自成打吳 吳拉清軍幫忙 李吳談判時清軍發動攻擊 吳被

crazypitch08/13 18:40當然就漢武帝是王八蛋這點是沒問題的

lightdogs08/13 18:41殺全家 這樣看來不太能算漢奸

peter08080808/13 18:42它明明可以交給清朝廷處理南明皇帝 但證明他也根本

peter08080808/13 18:42不想留個明朝正統才親自殺死的

lightdogs08/13 18:43都被殺全家了誰還管你明朝正統...

Bugquan08/13 18:43484又看了什麼奇奇怪怪的翻案文

yang56083108/13 18:43奇怪 我怎麼記得 要永曆在當地正法是康熙下詔的

yang56083108/13 18:44吳三桂只是依令行事？

Jaka08/13 18:44識時務者

DorkKnight08/13 18:45「遷延不急行，簡閱步騎」看起來吳三桂在崇禎還在的

DorkKnight08/13 18:45時候就在幫自己打算盤了

Despairile08/13 18:48很正常 明崇禎那時候北方派系就不太好皇帝了

Despairile08/13 18:49整天在那邊疑神疑鬼 可以往南撤重整也不做ZZ

qazws0808/13 18:49就算沒下詔，吳敢不殺就給清帝好理由殺吳，押回北京就要

qazws0808/13 18:49祈禱路上不可以出事，然後也一樣會被罵乳明，都一樣啦

yankeefat08/13 18:49崇禎那樣把國家往死裡搞 自己不準備個退路怎麼行

Despairile08/13 18:50你可以嘴吳 但搞清楚 明末那個德行 你是吳你要不要考

Despairile08/13 18:50慮一下自己的未來

orcazodiac08/13 18:51嘴吳很重大的一個理由是 覺得滿清不行都靠這些人打

Despairile08/13 18:51有選擇 但選了很糟的=>說這個人是X奸沒啥問題

orcazodiac08/13 18:51所以覺得吳不投明朝不會垮 但是吳不投他自己沒活路

darkbbyy08/13 18:52從前就算了 現代還管誰殺不殺自己皇帝…..

Despairile08/13 18:52吳有沒有投降大順或者後金 明要延續都不是問題

SunnyBrian08/13 18:54高級主管領薪水，跳槽別間公司，因為我沒得選擇，日後

SunnyBrian08/13 18:54順便把舊公司也給砸了，一般我們稱這款的叫背骨

DorkKnight08/13 18:54這人不管怎麼樣就是個投機主義者而已，不用講的好像

DorkKnight08/13 18:54他好可憐別無選擇

Despairile08/13 18:55我邏輯比較簡單 我是他我會怎麼做就好

lightdogs08/13 18:55不跳就要守到死了 更不要頂上那個董事長可能這一生都沒

lightdogs08/13 18:56過

lightdogs08/13 18:56*看過

Despairile08/13 18:56補充一下 山海關當時不像五丈原可以屯田

phantomzwei08/13 19:00他是不可憐 但他的確也是別無選擇 反正哪個時代都不

phantomzwei08/13 19:00缺站道德至高點指責別人的

hayato0108/13 19:01@SunnyBrian 你這種人通常被稱為死忠仔

lightdogs08/13 19:01反正別人的命死不完 更不要說吳三桂認不認李自成是明朝

orcazodiac08/13 19:02這一串提到的 大家都可以嘴 應該就秦檜跟他老闆

lightdogs08/13 19:02延續 阿如果都是敵人 為啥不投到對自己比較好的 何況還

reccalin08/13 19:02李陵真他媽的衰 不過他沒有因為這樣替匈奴練兵打漢 真

lightdogs08/13 19:02被殺全家

reccalin08/13 19:02的仁至義盡了 可憐的一個人

orcazodiac08/13 19:02這兩個人是真的 認真思考後會發現寫在故事當反派都很

orcazodiac08/13 19:03奇葩的類型

qazws0808/13 19:03套用一下：高級主管坐在前線子公司領高薪，一轉眼母公司

qazws0808/13 19:03被敵對李公司惡意收購，李老闆要求交出子公司經營權跟身

qazws0808/13 19:03家財產。現在你的選項有跪舔敵對清公司獲得新offer or

qazws0808/13 19:03跪舔李公司獲得抄家，都幾？

DorkKnight08/13 19:05吳三桂是自己爽就可以犧牲老爸兒孫的，這種人怎麼樣

DorkKnight08/13 19:05我想也不用站在制高點評論啦

reccalin08/13 19:05匈奴當初沒殺李陵也挺怪的 印象中李陵幾乎是打到剩下

reccalin08/13 19:05幾百人才被抓的 匈奴沒直接宰了他有點意外

Bugquan08/13 19:05不要套奇奇怪怪的例子啦！他們是真的會死人，會死全家的

Bugquan08/13 19:06只是吳三桂這樣一做，清朝最後也會把他搞掉而已

gtfour08/13 19:07要逼吳抗清又怎麼會殺掉人質?你不覺得是李自成發現吳三桂

qazws0808/13 19:08S大套了背骨說法，裝個皮套一下比較貼近歷史

gtfour08/13 19:08堅決要降清 無法挽回 說要降順只是緩兵之計 才會殺掉人質

lightdogs08/13 19:09本來李自成就是要出兵滅吳啊 說真的吳沒有選擇

phantomzwei08/13 19:11那人質在李手裡什麼時候殺不行 他缺這兩口飯？

phantomzwei08/13 19:11我還比較相信李自成瞧不起蠻夷 想先逼反吳三桂

orcazodiac08/13 19:13話說回來 就算李自成要收 吳三桂投降李自成跟投大清

orcazodiac08/13 19:13有什麼差別嗎

dong8008/13 19:22你這觀念說白就是全以自己為主 李殺你全家跟引清兵有關？

jeffmao556608/13 19:23他就是個軍閥 以自己利益為考量 他老爸吳襄就很愛避

jeffmao556608/13 19:23戰 扯自己人後退 偷偷累積實力了

dong8008/13 19:24為自己一家毀整個國家 你可以直接去打李也行 為私害公還振

dong8008/13 19:25振有詞 撤蕃就更好笑 兵權本就國家的你乖乖回去養老也是該

lightdogs08/13 19:25哪來的公 李早就先把明滅掉了

jeffmao556608/13 19:26搞不好吳三桂的作法就是家訓 說真的不太懂鄉民為什

jeffmao556608/13 19:26麼整天漢奸漢奸的 你各位又不是明朝人 現在滿人早就

jeffmao556608/13 19:26成為中華民族的一支了 而且以台灣人的身分喊漢奸也

jeffmao556608/13 19:26很奇怪

dong8008/13 19:27做的還造反 這樣為私為利還有理由那還守啥規矩 自我中心

dong8008/13 19:28明早亡那後面還需打一堆?皇帝死還一堆繼承人跟官員軍隊勒

lightdogs08/13 19:30他哪時就只能選擇投李或投清 有什麼理由不投清? 你堅守

lightdogs08/13 19:30只是守李自成的大業而已

lightdogs08/13 19:31更不要說李自成當時就出兵要打他了 不投清不然是要自殺

lightdogs08/13 19:32以全自己忠明之心?

jeffmao556608/13 19:33以自己之私很正常啊 因為明朝就真的快滅了 你會要求

jeffmao556608/13 19:33李淵效忠隋朝 袁世凱 張作霖他們效忠清朝 曹操效忠

jeffmao556608/13 19:33漢朝嗎

dong8008/13 19:34所以你就是因私害公啊 戰爭士兵也可說我不想死落跑也對嗎

jeffmao556608/13 19:35如果首都淪陷 總統死掉 我覺得是可以跑的

gtfour08/13 19:36現在台灣比較少在分本省人外省人了 但不代表當年的省籍衝

jeffmao556608/13 19:37你都說戰爭士兵了 難不成戰爭士兵看大勢已去不能投

jeffmao556608/13 19:37降嗎？

dong8008/13 19:38那這樣還有什麼好說 你打戰時也不會有人跟你一起打 大家看

gtfour08/13 19:38突不存在 明朝時后金就是東虜 滿清入關後滿漢不婚的種族政

dong8008/13 19:40哪邊強就投降當牆頭草 軍人很多都是要服軍令去犧牲

phantomzwei08/13 19:40全家被殺如果能幫我報仇 外星人我都帶路了何況滿清

gtfour08/13 19:41策 說現在都是中國人了 來講當初清代明不是被異民族征服

jeffmao556608/13 19:41那是戰時未明朗的時候啊 真正打仗哪有戰到最後一兵一

jeffmao556608/13 19:41卒 都是戰略上輸了就輸了 就像美國都丟原子彈了 你要

jeffmao556608/13 19:41日本人全員玉碎嗎

mc330832108/13 19:43馮錫範把鄭家賣掉，在北京榮華富貴，算是有善終的。吳

mc330832108/13 19:43三桂可能沒有駐北京當萌寵，感覺很危險

dong8008/13 19:44李自成那時哪明朝就大敗 後面還有得打勒 就是垃圾叛國仔

jeffmao556608/13 19:45當時各方戰力大概是 清軍>闖王>吳三桂>>>南明 叫吳三

jeffmao556608/13 19:45桂效忠南明真的是腦殼壞掉

jeffmao556608/13 19:46那麼大的中國都退到廣州了 還不叫大敗

jeffmao556608/13 19:53打個屁 南明還有得打還是靠張獻忠殘部撐起來的 也不

jeffmao556608/13 19:53是明朝自己的軍隊

dong8008/13 19:54照你這樣滿清為何還要靠吳跟三蕃 入關靠自己輕鬆打就好了

jeffmao556608/13 19:54要不是李定國比起明朝更痛恨滿清 南明可能五年都撐

jeffmao556608/13 19:54不住

DorkKnight08/13 19:55李自成派人替換他去守山海關，他回軍趕走，早就有一

DorkKnight08/13 19:55點苗頭了，而且他不放清軍入關清軍怎麼有辦法介入他

DorkKnight08/13 19:55跟李自成談判？而且他本來就是跟李自成和後金在玩三

DorkKnight08/13 19:55角形搞砸了

dong8008/13 19:55也不用養啥三蕃了 搞笑喔

LAODIE08/13 20:04賣老爸劉邦也幹過啊 要不是項伯勸阻就變肉泥了

jeffmao556608/13 20:06靠自己打打得贏啊 只是終究是一塊難啃的骨頭 明朝最

jeffmao556608/13 20:06強部隊關寧鐵騎最後都在吳三桂手中了 但是終究也是

jeffmao556608/13 20:06部隊而已 就像世界帝國 你手中一堆遊俠 但是沒有城

jeffmao556608/13 20:06鎮中心也沒有村民 打一個少一個 李自成 清軍都是有

jeffmao556608/13 20:06領地有村民的

LAODIE08/13 20:39靠自己不可能啦 你喂不飽底下兵 直接反給你看

dong8008/13 22:08是啦 打個肉腳還靠那麼多漢軍 最後還給他們領重兵佔大地稱

dong8008/13 22:11王世襲 還當朝收不回兵權 哪個朝代劉邦朱元璋趙匡胤會給你

dong8008/13 22:12功臣這麼爽 還國家給你重餉養你幾十年 造成後代大患 講白

dong8008/13 22:15點就是清朝也自認沒法拼贏他們才忍著 什麼弱 用點腦吧

jeffmao556608/13 22:42哪來不收回 一穩定就削藩了 講清朝會打不贏吳三桂才

jeffmao556608/13 22:42是好笑 要是真這樣吳三桂就自己當皇帝算了 遼東戰事

jeffmao556608/13 22:42後期除了趙率教跟滿桂打了兩場勝仗 其他時候邊軍都是

jeffmao556608/13 22:43被清軍按著打 敢出去野戰就是被全殲的份 連袁崇煥都

jeffmao556608/13 22:43是靠守城才吹起來的

jeffmao556608/13 22:50政治講究的是最小代價 快速穩定政權才是最重要的 真

jeffmao556608/13 22:50要打都不用皇太極 四大貝勒出一個阿敏或代善 都可以

jeffmao556608/13 22:50把吳三桂野戰殲滅

dong8008/13 22:51夠猛怎不當朝就收回來還拖幾十年 不就很弱還要等 劉邦沒幾

dong8008/13 22:53年就收了 明太祖稱帝後怎麼能砍一堆功臣 穩定勒搞笑一堆

jeffmao556608/13 22:54薩爾滸之戰雖然有指揮上的問題 但20萬明軍精銳都被6

jeffmao556608/13 22:54萬清軍野戰打爆了 之後明朝在關外一直都採守勢 你真

jeffmao556608/13 22:54以為吳三桂跟三藩多能打喔 只是對清朝來說好用而已好

jeffmao556608/13 22:54嗎

jeffmao556608/13 23:15我直接講人數好了 山海關時的吳三桂軍力大概是四五萬

jeffmao556608/13 23:16人 李自成是二十萬民兵 清軍八旗加起來大概十五萬

jeffmao556608/13 23:16 不好收是因為吳三桂一路自肥 拿著清朝的補給到受封

jeffmao556608/13 23:16藩王時手下大概有八萬軍隊了

jeffmao556608/13 23:33封王的吳三桂跟山海關時的吳三桂實力也不是一個情況

jeffmao556608/13 23:33 封王的吳三桂坐擁雲南 勢力遍佈貴州 四川 甘肅 廣

jeffmao556608/13 23:33西 你拿當平西王時期的吳三桂來說在吳三桂在山海關

jeffmao556608/13 23:33不該投降也是荒謬

donkilu08/14 00:21吳三桂的問題是兩邊都叛 搞到最後大家都要臭他

JustinIdiot08/14 04:44吳殺永曆是像清效忠的做法吧 不然他的地位跟身份容

JustinIdiot08/14 04:44易招疑

EvilCerberus08/14 05:57不知道李定國是因為南明本來就不熱門，對南明有基本

EvilCerberus08/14 05:57認識的怎可能不知道南明戰神