Re: [閒聊] 人類政體可以極端到什麼程度?

NurgleJason11/16 10:30中國歷代發展到最後都會發生土地兼併的情況 戰爭動

NurgleJason11/16 10:30亂剛好洗白重來一次

a00000000011/16 10:31這東西其實很微妙94惹

a0515070711/16 10:32以前地=糧=錢 除了糧以外還要有其他產業才有辦法擺脫

a00000000011/16 10:32不過基本上幾千年來士大夫->土地&老百姓->農奴

a00000000011/16 10:32大致上4這樣的結構 文化上根深蒂固惹

a00000000011/16 10:33台灣人也常常在講有土斯有財

gfabbh11/16 10:33承認這套殺地主的政治正確，那與根本上否定私有財產權制

gfabbh11/16 10:33度一樣。

a00000000011/16 10:34整體華人文化圈幾乎都侷限於地主&農奴的二元階級

Cishang11/16 10:34當然沒有阿 其實要解決也不是沒有辦法 就是把稅疊上去就

Cishang11/16 10:35好,解決不了只是你疊的不夠多 執行不夠力

a00000000011/16 10:35然後越往後面越出現農奴可以靠科舉考試轉生地主的幻想

a00000000011/16 10:35尤其是當代社會 直接認定學歷=應該變地主

kirbycopy11/16 10:38可是台灣歷史教課書都會講台灣的土地改革 那基本上也是

kirbycopy11/16 10:38在處理地主阿

owo020411/16 10:38要看你解決問題的定義是甚麼啊，我反而覺得定期殺地主重

owo020411/16 10:38分配是自然而然會發生的事情，像某種自淨機制

owo020411/16 10:39殺完地主只是開啟新循環，但文明就這樣又能延續幾百年

tchaikov181211/16 10:40台灣中國歷史課本沒有談到土地兼併嗎

owo020411/16 10:40東亞古中國不像歐洲，歐洲可以透過往外殖民跟征服來獲取

owo020411/16 10:40新土地緩解問題，古中國只有宜農耕的地區有價值，東西南

owo020411/16 10:40北都是廢地拿了也沒用

pponywong11/16 10:41每個文明都是這樣 西方也是貴族+農奴制度

owo020411/16 10:41資源有限，能耕種的好地就那些，兼併幾乎是必然的

owo020411/16 10:42古中國幾乎是沒有什麼獲取新的有價值土地的空間

pponywong11/16 10:42東亞的問題就是人口太多 資源變得有限

pponywong11/16 10:42另外也不要扯什麼西方殖民blah blah blah

pponywong11/16 10:43中國領土那麼大 就不是殖民喔 嶺南 兩廣 四川是白送的?

neige92311/16 10:43別把東亞大陸的常態當成世界的常態

pponywong11/16 10:43漢人還不是從黃河流域一路殖民 才有近代中國版圖

SangoGO11/16 10:44暴力或許不能解決公益問題，但能解決爭權問題

SangoGO11/16 10:44其實就利己主義這樣就夠了

owo020411/16 10:44不是扯西方殖民，而是說西方的地形跟位置，缺土地的問題

owo020411/16 10:44可以用東征之類的方法解決

owo020411/16 10:44中國出了那塊大陸旁邊都不毛之地，當然只能煉蠱

Tsukasa032011/16 10:45其實有，但通常大學會跟你講比較多

Tsukasa032011/16 10:45國高中不上也不是意識形態問題

Tsukasa032011/16 10:45是因為比較瑣碎無聊，他們學這個沒必要

Cishang11/16 10:45在工業革命前漢人這一套就是最有效最相對優秀的政體阿

owo020411/16 10:46中國早早吃完那一塊（你要說他是擴張殖民也可以）大一統

owo020411/16 10:46之後旁邊就沒得吃了都廢地，後面剩兼併殺地主煉蠱

Cishang11/16 10:46再配上科舉製造階級流動 花個幾十年的戰亂換上個相對和平

Cishang11/16 10:46的幾百年

pponywong11/16 10:47中國早早吃完那一塊 也是受限於科技跟文明 沒辦法繼續

pponywong11/16 10:47擴張到東南半島 或是東北

owo020411/16 10:48是，當代技術上就是沒辦法，東北跟中南半島在古人看來都

owo020411/16 10:48是不能耕作或治理成本過高的廢地，不然早就拿下了

bestteam11/16 10:52記得課本有提過啊 不過不會深入講

owo020411/16 10:54東邊太平洋西邊沙漠南邊叢林北邊冰天雪地草原，往哪都不

owo020411/16 10:54對

NurgleJason11/16 10:56假設唐朝/蒙古(元朝)/明朝有辦法渡中南半島、跨西域

NurgleJason11/16 10:56南下到印度

NurgleJason11/16 10:56有無可能獲得大片土地遲延練蠱

pponywong11/16 10:56這時期中國可以往海外殖民阿 東南亞資源豐富

pponywong11/16 10:57歐洲也是往東被土耳其擋住 只能尋找海上通路

Cishang11/16 10:57成本太高跟往北太冷往西高山沙漠往南熱太叢林往東海洋一

pponywong11/16 10:58原本是要找傳說中的基督教國 還有聯絡明朝夾攻土耳其

Cishang11/16 10:58樣,東亞本身就能養很多人 你往那些地方跑要丟多少人力物

ppn11/16 10:58土地兼併問題現今依樣存在 只是地主工業革命後變成資本家

Cishang11/16 10:58力,誰要去?

owo020411/16 10:58往東直接太平洋捏 古人認知那邊就只有蓬萊仙山而已，根

owo020411/16 10:58本沒動力出海探索

pponywong11/16 10:58結果剛好發現西非的資源 剛好科技也容許殖民

pponywong11/16 10:59然後就一路變成發現新大陸了....

yukn73211/16 10:59那你有想過中文歷史穿越小說都是那國寫的嗎？

NurgleJason11/16 11:00明末其實有一點外擴的味道 之不過是人民自發移民 一

NurgleJason11/16 11:00群過不下去的韭菜跑到東南亞稱王建國

owo020411/16 11:00東南亞什麼越南爪哇倒是有，問題是搶了也沒用中央又管理

owo020411/16 11:00不了

Cishang11/16 11:01那年代光是瘧疾傳染病去到那邊有幾個死幾個吧

pponywong11/16 11:02其實就大一統之後 上面只有一種政策 就是求穩

pponywong11/16 11:02歐洲是小國林立 很多國家是逼不得以只能往外找生存空間

ppn11/16 11:05其實中國殖民也是有殖民 就是關中->河北->長江下游->兩湖

owo020411/16 11:05是啊，啊你講的吃完就沒了，剩煉蠱之路

owo020411/16 11:06歐洲有源源不斷新餅可以吃

pponywong11/16 11:08那時明朝實行嚴格的戶口制度 加上海禁

NurgleJason11/16 11:08中國北方沙漠 西方高山 東方大海 南方叢林 完美的封

NurgleJason11/16 11:08閉環境

pponywong11/16 11:08把人民圈在一起 又不允許他們創新 真的不要怨別人

pponywong11/16 11:09歐洲不也一樣 東邊是大西洋 南邊是非洲 然後就是大沙漠

pponywong11/16 11:10北歐天氣不冷嗎? 東邊是穆斯林地盤

NurgleJason11/16 11:10沒必要創新啊 過不下去就造反掀了朝廷後洗白重來一次

pponywong11/16 11:10講錯 西邊是大西洋

NurgleJason11/16 11:10所以你沒注意到歐洲跑去打十字軍東征好幾次嗎(x)

ppn11/16 11:12說不創新也是太冤枉古人了 宋朝風氣就很開放 只是蒙古強無敵

ppn11/16 11:13明朝農民政權才偏保守 後來的清游牧掌權當然也是大陸軍思維

pponywong11/16 11:14蒙古強無敵 但是蒙古也是公平的阿 XD

ppn11/16 11:14北方蠻族這個就古中國限制器 有打破限制器的都是強王朝(漢唐

pponywong11/16 11:14蒙古又不是只打你中國而已 XD

pponywong11/16 11:15俄羅斯表示 我還不是被殖民 怪我囉

ppn11/16 11:18以抵抗時間來說 南宋算是在蒙古手下撐最久的 所以以當時世界

ppn11/16 11:20標準來說 已經至少是前三名了

dargen7811/16 11:22資本社會時代也一樣啊，只是現在把蛋糕做的夠大了，下面

dargen7811/16 11:22的人活得有一定水準就不會想造反

pponywong11/16 11:23南宋可以撐下去 主要也是長江跟四川天險可以守

ppn11/16 11:25蠻族為啥入侵就是想過好日子 所以成功後會變爛或者被文化同化

pponywong11/16 11:26襄陽一破 宋元之戰就是垃圾時間 跟地形差異也沒關了

calase11/16 11:27現代生產力可以讓大多數人過一定水準的生活,所以革命誘因

calase11/16 11:27也低

pponywong11/16 11:271273年襄陽陷落 1279年就是崖山之戰了

ppn11/16 11:28以中國條件來說最有可能殖民的就宋 強大外敵+$$+發展空間飽和

neverlight11/16 11:32歐洲他們貴族就是大地主了，圈地運動歷史課本有教吧

ayubabbit11/16 11:37中國比較好了吧。封建制度才真的問題

owo020411/16 11:37歐洲你可以去扁穆斯林搶地

ayubabbit11/16 11:37你要有封地就是要打仗

ayubabbit11/16 11:38所以當年秀吉才只能跑去打朝鮮

ayubabbit11/16 11:38中央集權就是每次轉換政權才要殺一次吧

ppn11/16 11:39明的話就是領導問題 民間殖民的很爽 高層是拖後腿那種

max6020911/16 11:39耕者有其田 就是把大地主分掉換成股票 間接刺激工商業轉

pponywong11/16 11:39像宋朝這樣是最好的 底層不禁百姓行業 然後有科舉可以

pponywong11/16 11:40讓階級流動

pponywong11/16 11:40到明朝就只剩戶口制度+八股文了

max6020911/16 11:40型 但當時對股票信任很低 地主沒啥眼光的就家道中落啦

ayubabbit11/16 11:41中國古代只要政權穩定就不太需要去打杖

ayubabbit11/16 11:42封建制度不打仗就沒有階級流動的可能

ppn11/16 11:42朱元璋乞丐做皇帝以個人來說是很立志拉 但是以治國眼光來說

ppn11/16 11:43真的不怎麼樣

xiaohua11/16 11:53「三七五減租」跟「耕者有其田」不就一直在歷史課本上被

xiaohua11/16 11:53大吹特吹嗎，很多現在的高級本土派就是當年國民黨沒剷除

xiaohua11/16 11:53乾淨 尾大不掉。另外就是國民黨的黨產，一堆也都是把私人

xiaohua11/16 11:53的東西侵佔轉為黨產。「耕者有其田」延伸到現在的問題是

xiaohua11/16 11:53早就一批畸形的貪婪農民，這批人原本是佃農，沒念過什麼

xiaohua11/16 11:53書沒什麼文化，死命抓住土地不放，寧願地就讓它荒著也不

xiaohua11/16 11:53出租給別人種，說擔心給別人種就會被搶走，但又願意出租

xiaohua11/16 11:53農地蓋工廠。

xiaohua11/16 11:54*早就->造就

owo020411/16 11:55中國的打仗不是平亂就是剿匪/防守邊境，全部都沒有地可

owo020411/16 11:55以搶

owo020411/16 11:56地就那些，也沒有新的土地可以拿來封賞

owo020411/16 11:57分裂狀態有鄰國可以打還好一點

tamynumber111/16 12:01整體來說就是資源過度集中在某些家族或派閥手上

tamynumber111/16 12:01需要資源重新分配的狀況

tamynumber111/16 12:01剛好土地是固定數量的資源，某些人擁有越多，

tamynumber111/16 12:01其他人就持有較少

GreatHong11/16 12:04宋朝不是全部打爛一遍的新朝代 開國時土地兼併就很嚴重

GreatHong11/16 12:04了 皇帝為了鞏固權力 不敢動貴族諸侯的大餅 又為了讓老

GreatHong11/16 12:05百姓不至於沒飯吃作亂 才不去禁止平民能從事的職業 一

GreatHong11/16 12:05堆廢人流民為了管住他們也是都抓去當兵

GreatHong11/16 12:05宋朝會弱一方面是因為文官能制約軍事的決定權 另一方面

GreatHong11/16 12:05是軍隊很多都是社會敗類混飯吃 所以對決少數都是誇張的

GreatHong11/16 12:05戰損比

GreatHong11/16 12:05這招在封建時代有用 但現代算了吧 看台灣這種人民普遍

GreatHong11/16 12:05富足的社會 誰都想要土地啦

GreatHong11/16 12:05中華民國政府剛來的時候 還有槍敢威脅讓你拆分土地給權

GreatHong11/16 12:05貴 現在權貴已經都是地主了 最後結局都是土地兼併飽和

GreatHong11/16 12:05國家開始停滯低效 年輕人夢想開始向買房或是當地主收租

GreatHong11/16 12:05趨近時這國家就沒救了

aquacake11/16 12:05記得有提過 但沒有很深入 是老師補充的

yukn73211/16 12:08我的意思是中文歷史穿越會提，是因為強調這問題是政治正

yukn73211/16 12:08確

yukn73211/16 12:08我們並沒有特別不提，只是不少人都還給歷史老師了

owo020411/16 12:16中國人確實擅長以資源跟物質角度來解讀分析歷史，台灣比

owo020411/16 12:16較少這一塊

owo020411/16 12:17中國人的史觀 喜歡套生產力跟土地糧食等資源去解釋歷史

owo020411/16 12:17問題

chewie11/16 12:46台灣也有土改啦 375減租跟耕者有其田的部分

storyo1141311/16 13:02就當時的印象375和耕者歷史都是單方面吹捧政策很棒

a2820026611/16 13:03可是台灣也有土改啊 哪算政治不正確

storyo1141311/16 13:03長大才有機會搜尋到失敗的一面，地主被坑得抱怨

a2820026611/16 13:04中華文化畢竟是農耕文明 對土地的渴望幾乎刻在dna

TAKADO11/16 13:10歐洲的騎士跟貴族也是大地主，只是他們相對更有責任與義務

TAKADO11/16 13:10的觀念，平常爽爽過，時候到了國王叫你出兵你就得開團出兵

TAKADO11/16 13:10，運氣不好打仗打到家裡跟領地成年男丁死到一個都不剩的也

TAKADO11/16 13:10是有可能。

yukn73211/16 13:17那應該是聯考時代二類真的不太提，學測時代是有的

yukn73211/16 13:17我說的政治正確是對岸角度，台灣在土改方面比較無關政治

yukn73211/16 13:17站隊。

yukn73211/16 13:17嘛，只是單純想說課本不提跟反共沒有太大關聯

imsphzzz11/16 13:22中國人寫的空想小說，當然都他們那套觀點啊==

mushrimp546611/16 14:00動物農莊早就說過了

SunnyBrian11/16 14:32也是題外，以前讀到三七五說是德政我很問號，租金課到

SunnyBrian11/16 14:3237.5%不是很重嗎？後來看到後北條氏四公六民，百姓說

SunnyBrian11/16 14:32是超級德政，我就更不懂了，江戶中期五公五民心想夭壽

SunnyBrian11/16 14:32骨，還有一堆領主收到七公甚至八公，農民一揆、逃散就

SunnyBrian11/16 14:32沒有在客氣的XD

owo020411/16 14:35以前稅金本來就很重啊