Re: [新聞] 刑訴法修法 交付審判轉型為准許提起自訴

Unfriendly03/24 20:30感謝冬雨大神直白解析新舊差異

CallmeDad03/24 20:48可是交付審判還是有成功的 機率極低就是了

tttggg03/24 21:35清晰易懂

gourmand03/24 22:29也還好吧，現在看到有聲請交付審判的告訴人絕大部分

gourmand03/24 22:29自己有委任律師，不然一般不懂刑訴的告訴人哪會知道可以

gourmand03/24 22:30交付審判XD 會弄到交付審判就是不起訴-再議-駁回都跑過

gourmand03/24 22:30了要跟對方鬥到底的自然不惜成本會委任律師，所以這種

gourmand03/24 22:31修法其實對現況的改變也不大，頂多就是公訴檢察官手上

gourmand03/24 22:31案子少一件而已

fcz97303/24 22:42聲請交付審判時已經是強制律師代理

winterrain03/24 22:57公訴檢察官地位是原告 告訴代理人還是告訴代理人 在

winterrain03/24 22:57審判庭時能做的事情 發言份量差很多。真的要耗的話

winterrain03/24 22:57 大多一開始就直接走自訴了

gourmand03/24 22:59是，所以剛也是有想到說這大概是一個能讓律師主導訴訟

gourmand03/24 23:00流程的修法，是否意味著刑訴又往當事人進行主義偏了一點

gourmand03/24 23:01一開始就走自訴對告訴人比較不利呀，有國家機器免費徵信

gourmand03/24 23:01除非對檢方極度不信任否則大概少有人會直接走自訴吧

winterrain03/24 23:18不是說要不惜成本鬥到底了 所以我說這種情況的人 一

winterrain03/24 23:18開始可能就找律師自訴了

winterrain03/24 23:20你提出一個不惜成本的假設來說明交付審判草案和 現行

winterrain03/24 23:20法差別不大 我就用同樣不惜成本的假設 認為可能直接

winterrain03/24 23:20自訴了 根本不會用交付審判 來反駁 明白我的論證了嗎

winterrain03/24 23:20？

gourmand03/24 23:26瞭解你意思，但不惜成本也不等於會放著可使用的資源不用

gourmand03/24 23:27不惜成本也是可以雙邊進行，先公訴再交付審判，沒有那種

gourmand03/24 23:28一個不惜成本的人就一定會放棄公訴資源的必然性吧。

gourmand03/24 23:29你可以說一開始就走自訴的人是不惜成本，但不等於一個想

gourmand03/24 23:29不惜成本的人就一定只會選擇走自訴，這是我說的邏輯關係

gourmand03/24 23:37不過我想這個修法的重點應該還是在告訴人(及訴代)能否

gourmand03/24 23:38取代公訴檢察官來參與程序，你說這點有差我認同。

gourmand03/24 23:39原本交付審判還讓公訴參與確實是個疊床架屋的制度。

winterrain03/25 00:01你用錯成語了 疊床架屋是比喻重複累贅 但是現行法下

winterrain03/25 00:01 交付審判的原告是檢察官 告訴代理人是律師 並沒有重

winterrain03/25 00:01複累贅的問題 現行交付審判的問題 是違反檢察一體和

winterrain03/25 00:01控訴原則 還有讓公訴檢察官立場矛盾 國文要加強喔

gourmand03/25 00:03的確是重複累贅啊，都已經讓公訴立場矛盾也違反檢察一體

gourmand03/25 00:03還有律師強制代理了，表示比較積極想要進行程序的人會是

gourmand03/25 00:04告訴人，那還卡一個公訴在那邊不重複不累贅嗎？建議除了

gourmand03/25 00:04國文外邏輯也要加強喔。

winterrain03/25 00:05另外你也不能排除 不惜成本直接提自訴的可能性 我是

winterrain03/25 00:05要點出你論證的邏輯前提假設就是有漏洞的 並沒有什麼

winterrain03/25 00:05不惜成本的告訴人的律師能夠取代原告的地位的 所以草

winterrain03/25 00:05案直接讓律師成為原告就好

gourmand03/25 00:06我沒有排除不惜成本直接提自訴的可能性，您理解誤很大。

gourmand03/25 00:07反倒是您一開始的論證，直接排除不惜成本的人還是有先走

winterrain03/25 00:07為什麼卡一個公訴在那邊....這個你要回去看刑事訴訟

winterrain03/25 00:07法關於審判庭的基本架構 還有控訴原則和彈劾主義 要

winterrain03/25 00:07講的太多 就不說了

gourmand03/25 00:07公訴的可能性，這種假設就只是您單方面的假想而已。

gourmand03/25 00:09是啊我也說了這修法對於刑訴的架構可能是有影響的。

winterrain03/25 00:09雖然你我大方向是相同 但細微的點並不一樣 能夠理解

winterrain03/25 00:09就理解 不能理解就當我表達能力不好吧

gourmand03/25 00:11怎敢說表達能力不好，能討論總是有收穫，感謝指教。

winterrain03/25 00:16最後補充一點 公訴檢察官 和告訴代理人除了地位不同

winterrain03/25 00:16 還有個根本的不同點 公訴檢察官還受到客觀性義務的

winterrain03/25 00:16拘束 然而告訴代理人並沒有 所以在現行法交付審判案

winterrain03/25 00:16件 當公訴檢察官認為被告是無罪的 他就不會按照告訴

winterrain03/25 00:16代理人的意見去進行訴訟 這個問題 還牽扯到能不能撤

winterrain03/25 00:16回訴訟的爭議 所以你說現在是重複累贅 我不認同 因為

winterrain03/25 00:16在立場上兩個是不同的

gourmand03/25 00:18我疑惑的點只是在於，除了學理上的地位改變外，改成視為

winterrain03/25 00:18現在交付審判制度應該說 錯誤的人放到錯誤的位置

gourmand03/25 00:19提起自訴對實際上的結果會不會有直接的改變。你也提到了

gourmand03/25 00:20現在公訴對於交付審判的案件態度是很消極的，這樣的話和

gourmand03/25 00:21直接改成自訴似乎差別不大，我指實際上而非學理上。

gourmand03/25 00:23嗯，能不能撤回訴訟這個點的確很重要，說得好，不過雖然

gourmand03/25 00:23學理上檢察官不受告訴人意思拘束但實務上對告訴人的意見

gourmand03/25 00:25還是相當重視的。差別或許就在意見相左時的主導權在誰

gourmand03/25 00:26如你所說的檢察官受客觀性義務拘束而告訴人並沒有，

winterrain03/25 00:27主要要看法官職權主義的程度 現行法當公訴人很消

winterrain03/25 00:27極 如果法官也很被動 什麼都要檢察官聲請才調查 也不

winterrain03/25 00:27會補充詰問 交付審判差不多就等於被告無罪 如果法官

winterrain03/25 00:27很積極 告訴代理人說什麼 法官都會職權調查 也很愛

winterrain03/25 00:27職權訊問 那就和草案提起自訴不大 所以現行法交付審

winterrain03/25 00:27判的結果很大一部分取決公訴人的心證和法官職權程度

winterrain03/25 00:27 草案就把這兩個浮動因素除去了

gourmand03/25 00:28所以比較可能的狀況，出現在公訴認為被告無罪但告訴人

gourmand03/25 00:29一定要告到底的狀況，但這種狀況下說實話法官心證有罪的

winterrain03/25 00:29實務上在交付審判時當公訴人和告訴代理人心證不同時

winterrain03/25 00:29 大概只有表面上很重視吧 實際上 科科 你檢察官還我

winterrain03/25 00:29檢察官

gourmand03/25 00:29可能性也比較不高了（畢竟公訴檢察官已經篩過一次）

winterrain03/25 00:30我講的都是實務上的情形喔

gourmand03/25 00:30你一個人又不代表全部也不代表高檢署好嗎科科科 XD

winterrain03/25 00:31我當然不代表實務全部 但我相信比你更了解實務

gourmand03/25 00:32我懂你說的意思啦，但實際上法官職權主義的程度，即使

gourmand03/25 00:32變成了自訴，法官的職權主義程度對整個程序的影響還是在

gourmand03/25 00:33並不會因為草案把公訴改成自訴，法官職權主義程度的影響

gourmand03/25 00:34就會小到對結果沒有影響。

winterrain03/25 00:34而且我從來沒說過我代表實務全部 但我是從我在實務的

winterrain03/25 00:34見聞去說明的 比沒進入實務的人應該更接近實務吧

winterrain03/25 00:36那個 法官職權主義 和檢察官心證 做個排列組合就知道

winterrain03/25 00:36差別在那 等等有空補充

gourmand03/25 00:37我是覺得討論誰更懂實務實在沒什麼意義，回到制度面討論

gourmand03/25 00:37大家都會比較有收穫。

gourmand03/25 00:40w大講到程序中 法官職權主義程度的影響這個點就很不錯啊

gourmand03/25 00:42這個點也是我之前一直有在思考的問題，願聞其詳

gourmand03/25 00:47之前也是有觀察到職權主義實際上是具有伸縮性的這件事

gourmand03/25 01:50我又沒說我不懂實務，只能說我待過院方，以我的經驗看

gourmand03/25 01:51公訴，只能說從外觀看(或你說的表面上)對告訴人的意見

gourmand03/25 01:51算是相當重視的，當然啦，你個人怎樣我是不知道。

gourmand03/25 01:55總之討論問題還是從問題本身和脈絡為主才不致於淪為口水

gourmand03/25 01:56另，你的結論要成立有個前提，是自訴人的積極舉證要能

gourmand03/25 01:57大於或至少等於法官的職權調查，你這個結論才會成立。

gourmand03/25 01:58但法官的職權調查必然會大於告訴人的積極舉證嗎？理論上

gourmand03/25 02:00是不能沒錯但那只是學理。有個問題是你實際看到自訴人的

gourmand03/25 02:00舉證程度真的有高到比職權調查更深更廣更有力的例子多嗎

gourmand03/25 02:02另，你對我的主張有誤解，我單純主張的是有罪無罪結果，

gourmand03/25 02:03在現行制度和草案應該差別不大。我從未主張法官的職權

gourmand03/25 02:03調查程度在兩者沒有差，你有點過度延伸我的主張了。

gourmand03/25 02:08我意思就只是，即使交付審判從公訴變自訴，也未必對

gourmand03/25 02:091.裁定駁回率 2.檢察官依客觀性義務的無罪心證-法院心證

gourmand03/25 02:09有影響。

gourmand03/25 02:13而且假設照草案，不是裁定駁回而是裁定允許提起自訴，

gourmand03/25 02:14此時法院心證是否也已經略往被告有罪的方向傾斜了呢，

gourmand03/25 02:15而在裁定允許提起自訴的前提下，法院職權主義的程度就有

gourmand03/25 02:16可能變得比較高，而與你的前提(舉證:告訴人>法院職權)

gourmand03/25 02:16就不符合了，此時法院職權調查或許是有可能超越告訴人的

gourmand03/25 02:17當然，你可以說這不符合控訴原則和彈劾主義而淪為糾問

gourmand03/25 02:18主義，但畢竟這也只是學理上的批評而已。

gourmand03/25 02:20我也可以說這不是糾問主義而是發現真實實現公平正義啊XD

gourmand03/25 02:23你的假設要能成立，也就是告訴人的舉證必然大於法院職權

gourmand03/25 02:24調查範圍若要成立，前提是現行制度當事人進行>>職權才行

gourmand03/25 02:26但實際上現在制度到底是偏向當事人進行主義還是職權主義

gourmand03/25 02:27應該不用我多說吧

gourmand03/25 02:30你的分析方式我覺得很棒，不過你的前提和結論我不大認同

gourmand03/25 02:31感謝討論。

winterrain03/25 13:43是法助嗎？

winterrain03/25 15:18妳的主張是錯的

winterrain03/25 15:20而且回應的部分搞錯重點了 不多說 就留給有緣人看懂

winterrain03/25 15:20吧

qw598016204/03 20:39我國是改良式當事人吧== 不是當事人進行主義