Re: [請益] 刑法客體錯誤和打擊錯誤問題

brian05512404/30 04:18打完發現上述結論是以乙毫髮無傷為前提，如果乙受傷

brian05512404/30 04:18的話，且採傷害故意跟殺人故意是包含關係的見解，則1

brian05512404/30 04:18.欠缺客觀可歸責性的部分依然沒問題，2.本案法定符合

brian05512404/30 04:18的故意範圍擴張至乙就有實益，除了殺人未遂另成立傷

brian05512404/30 04:18害既遂

sky232718904/30 08:10重大因果歷程偏差，檢驗的是客觀上行為與結果的常態關

sky232718904/30 08:10聯性，還是行為人主觀上計畫與結果的常態關聯性？還請

sky232718904/30 08:10原PO協助再行查證，感謝您的熱心回應，明顯是個狠角色

sky232718904/30 08:10！

wowisgood04/30 09:36把乙丙都化成"人"這題就好解超多

brian05512404/30 10:19如果這題是開槍式的客體錯誤，因為沒有既了未遂(隔離

brian05512404/30 10:19犯)的問題，自然就不會有法定符合故意範圍擴張的問題

brian05512404/30 10:19所以把題目換成開槍式(人)的確會簡單很多，但把這題

brian05512404/30 10:19用開槍式(人)去想可能會忽略一些可能性

joker778899604/30 15:55原先開槍的應該是這題#1N0Yul6O (Examination)，我

joker778899604/30 15:55也是在周昉課本上看的這題

joker778899604/30 15:56不過把開槍換成汽車炸彈思考起來總感覺會東缺西漏

joker778899604/30 15:56，如果依原本開槍的方式來解就好像有什麼沒有回答

joker778899604/30 15:56到

joker778899604/30 16:43我想請教的是，本題是否正是因為手法為汽車炸彈而

joker778899604/30 16:43非開槍而需要額外討論其他可能性，無法逕以原先解

joker778899604/30 16:43法一體適用？

ntafen04/30 22:15未遂犯要求客觀可歸責性是誰的學說阿? 客觀可歸責就是在討

ntafen04/30 22:16論「結果」是否能「歸責」到行為人上，沒有結果要怎麼歸責

ntafen04/30 22:17著手理論是在認定行為是否造成法益侵害的危險，既然認定已

ntafen04/30 22:17著手，那就代表你認定該行為已經對法益造成直接侵害的危險

ntafen04/30 22:18，不必、也不可再用客觀歸責去檢驗一次吧?

sky232718904/30 23:52其實這題本人也不會用因果歷程偏差去討論題目，也沒辦

sky232718904/30 23:52法理解可以這樣套用到客體錯誤上面，基本上本人還是維

sky232718904/30 23:52持自己的見解，也謝謝原Po的解釋，或許會對有鑽研這部

sky232718904/30 23:52分的人有所幫助，謝謝。

ntafen05/01 02:28你對未遂犯的架構的理解完全錯誤了吧... 你本文都認定著

ntafen05/01 02:30了，代表你已經認定行為對法益造成了直接危險，還去檢驗因

ntafen05/01 02:31果關係跟客觀歸責幹嘛==

ntafen05/01 02:31你如果說用因果關係跟客觀歸責去認定行為對法益有造成了危

ntafen05/01 02:31險，因而認定該行為已經到了著手階段，那還比較有道理

brian05512405/01 02:42那是你已經假設著手需要有相當因果了欸，但實務見解

brian05512405/01 02:42就不是這樣啊，實務認為行為人在隔離犯完成所有犯行

brian05512405/01 02:42就是著手啊，就算採支配領域脫離說，也只是行為造成

brian05512405/01 02:42的法益侵害風險脫離支配領域，有討論到風險跟行為有

brian05512405/01 02:42沒有常態關聯嗎？頂多只能算是有條件因果的內涵在裡

brian05512405/01 02:42面吧

ntafen05/01 02:48不是阿，未遂犯的架構就是主觀有故意，客觀上行為達到著手

ntafen05/01 02:48階段就能成立，到底去檢驗常態關連幹嘛? (昏倒)

brian05512405/01 02:49客觀歸責的每一個階段都有可能發生在未遂犯啊

brian05512405/01 02:491. 甲在拳擊場上將乙打死未製造法所不容許的風險……

brian05512405/01 02:49換成打到產生生命危險的未遂犯難道就變成製造不容許

brian05512405/01 02:49風險了嗎？

brian05512405/01 02:492. 甲欲下毒殺乙但劑量完全不足，乙卻因特殊體質而死

brian05512405/01 02:49亡欠缺常態關聯……換成乙因特殊體質產生生命危險的

brian05512405/01 02:49未遂犯難道就變成有常態關聯了嗎？

brian05512405/01 02:493. 甲欲殺乙而未於羊毛上消毒致乙死亡，但消毒仍然無

brian05512405/01 02:49法完全殺菌而欠缺義務違反關聯性……換成乙產生生命

brian05512405/01 02:49危險的未遂犯難道無效義務就變有效義務了嗎？

brian05512405/01 02:49所以到底為什麼未遂犯不用審查客觀歸責……

ntafen05/01 02:49我就直接說了，著手的檢驗就是用主客觀混合理論去檢驗，沒

brian05512405/01 02:50你先回答上面三個不用客觀歸責要怎麼解吧

ntafen05/01 02:50有人在用客觀歸責去檢驗的，你講得那些都是在檢驗既遂的歸

ntafen05/01 02:50責

ntafen05/01 02:52你舉的例子跟你站內信的例子一樣完全意義不明，你站內的例

ntafen05/01 02:53子我也解給你看了，我寫那麼清楚你還看不懂那我真的沒辦法

brian05512405/01 02:54你沒辦法解釋就叫作意義不明喔？在拳擊場上殺人未遂

brian05512405/01 02:54到底哪裡意義不明了？

ntafen05/01 02:54我先解第二個例子，這我比較看得懂

ntafen05/01 02:54你先別打字，讓我把第二個例子解完

ntafen05/01 02:55甲欲下毒殺乙但劑量不足，乙卻因特殊體質而死

ntafen05/01 02:56客觀上條件因果關係成立，但欠缺常態關連客觀不可歸責

ntafen05/01 02:56不成立既遂，討論未遂

ntafen05/01 02:57主觀上甲有毒殺乙的故意，客觀上依主客觀混合理論說，依甲

ntafen05/01 02:59犯罪計畫係欲下毒使乙致命，從客觀理性第三人的立場觀之，

ntafen05/01 03:00甲下毒藥的行為已對乙的生命法益產生直接危險，亦與殺人罪

ntafen05/01 03:00之構成要件有直接接置及必要關連，故應已達著手之階段，成

ntafen05/01 03:00立殺人未遂罪

ntafen05/01 03:01好，解完了，你跟我說到底為什麼未遂犯要討論客觀歸責跟常

ntafen05/01 03:01態關聯? 知道為什麼我說你對未遂犯的架構有問題了吧?

brian05512405/01 03:02甲下毒劑量就不足還有產生客觀危險喔，還是你的客觀

brian05512405/01 03:02危險是理性第三人知道乙有特殊體質，啊主客觀混合說

brian05512405/01 03:02什麼時候用事後觀點了？

ntafen05/01 03:04依甲的犯罪計畫，他當然是認為自己下得毒劑量夠阿

ntafen05/01 03:05主客觀混合理論本來就是依行為人的主觀計畫用客觀第三者

ntafen05/01 03:05立場去檢驗阿

brian05512405/01 03:06啊你的客觀第三者立場在哪裡？

ntafen05/01 03:10甲「想像的犯罪計畫」是自己下足量的毒藥，以這個主觀想像

ntafen05/01 03:10為「前提」，再去客觀檢驗，甲下毒的行為是否已經造成直接

ntafen05/01 03:10危險，這就是主客觀混合理論阿

ntafen05/01 03:12http://i.imgur.com/f3iKwz7.jpg 我累了，出處是艾倫刑

ntafen05/01 03:12法，區區補習班老師而已啦

brian05512405/01 03:12……我不想跟你吵有沒有著手啦，你要把欠缺常態關聯

brian05512405/01 03:12性的情形全部解釋為著手就這樣吧，那我看你怎麼把未

brian05512405/01 03:12製造不容許風險也全部解釋為著手好了

ntafen05/01 03:16明天再回一篇，3跟2的解法一樣，主客觀混合理論即可解決，

ntafen05/01 03:17我收回舉例意義不明的那個推文，你舉例想表達的我看懂了

ntafen05/01 03:18真的太晚了，本來發完文就要睡了==

brian05512405/01 03:20我跟你說為什麼23你可以硬幹啦，因為印象理論的處罰

brian05512405/01 03:20基礎只是大眾印象，你只要把行為解釋得大眾看起來很

brian05512405/01 03:20害怕就可以著手了(但未製造不容許風險就沒那麼容易了

brian05512405/01 03:20)

brian05512405/01 03:20我為什麼會覺得123都需要客觀歸責理論是因為我思考的

brian05512405/01 03:20未遂犯處罰基礎是實務的具體危險(其實嚴格說起來是許

brian05512405/01 03:20恒達老師的具體危險，實務有時候還是會用很可怕認定

brian05512405/01 03:20著手)，所以沒有具體危險就是沒有著手

brian05512405/01 03:22至於1解決不了的原因是未製造不容許風險就是從大眾印

brian05512405/01 03:22象出發，你沒辦法用大眾認為很危險取代大眾認為無風

brian05512405/01 03:22險，所以客觀可歸責性在未遂犯，就算是印象理論下的

brian05512405/01 03:22未遂犯還是有審查必要啊

HSUS05/01 03:25請問一下，有書籍或文章談到未遂犯要討論因果關係或客觀歸責

HSUS05/01 03:25嗎?

HSUS05/01 03:30可以請教一下，原po未遂犯的審查結構，就是先從客觀判斷因果

HSUS05/01 03:30關係和客觀歸責，再討論主觀嗎?

brian05512405/01 03:31先主觀或先客觀只是審查方便的問題，因為未遂犯的考

brian05512405/01 03:31點通常不會在主觀所以才會先審查主觀啊

HSUS05/01 03:36原po的想法滿獨特的，可能是我學藝不精，請問原po的這些主張

HSUS05/01 03:36想法有相關資料可參考嗎

brian05512405/01 03:40我可以理解為什麼在採印象理論的前提下可以不用審查

brian05512405/01 03:40常態關聯性，因為印象理論在定義上就把未遂犯的處罰

brian05512405/01 03:40基礎卡死在於法敵對意志(犯罪計畫)+法秩序震撼(一般

brian05512405/01 03:40人覺得危險)，然後著手又以一般人是否覺得犯罪計畫危

brian05512405/01 03:40險為標準，那當然永遠完全不用考慮具體風險就可以認

brian05512405/01 03:40定著手，連具體風險都不考慮了，產生風險的過程有沒

brian05512405/01 03:40有常態因果當然不在乎；反之在客觀未遂理論下，在乎

brian05512405/01 03:40風險就會在乎因果及風險是否發生在構成要件效力範圍

brian05512405/01 03:40內，這樣才會有客觀歸責理論後兩部分的使用必要；但

brian05512405/01 03:40不論採哪一說，在製造不容許風險的階段勢必需要用客

brian05512405/01 03:40觀歸責理論啦

ntafen05/01 09:42未製造法不容許風險能不能成立未遂犯？ 當然可以阿，甲想

ntafen05/01 09:42殺乙，但取毒藥時拿成不致命的砂糖，吃了砂糖的乙平安無事

ntafen05/01 09:42，客觀上甲只是給乙吃砂糖阿，沒製造法不容許的風險，但通

ntafen05/01 09:42說就是認為不能主張不能未遂而成立未遂犯阿

sky232718905/01 10:03非屬重大無知的法敵對意志，足以震撼一般人對法秩序的

sky232718905/01 10:03信賴，不以實際上有損害他人身體或生命法益的犯罪結果

sky232718905/01 10:03為必要，若已著手且一般人皆認為有危險，僅是偶然因素

sky232718905/01 10:03致使犯罪行為不遂，此為障礙未遂。（未遂犯以刑法上明

sky232718905/01 10:03文規定處罰這者為限）p.s：我只是想討論，沒有要引戰

sky232718905/01 10:03，Peace & love .

ntafen05/01 10:11我懂他的意思了啦，他認為就算依主客觀理論說，就甲的行為

ntafen05/01 10:11人的主觀上放的砂糖是毒藥，因此從第三人角度觀之，是製造

ntafen05/01 10:11法不容許的風險，所以你認為就算依主客觀理論說也要檢驗客

ntafen05/01 10:11觀歸責，但第一這沒必要（有無對法益侵害的危險跟法不容許

ntafen05/01 10:11風險只是概念上有雷同，不代表要用法不容許風險去檢驗），

ntafen05/01 10:11 第二定義有問題（討論客觀歸責除了討論是否是風險還要討

ntafen05/01 10:11論其他內涵，僅討論是否是風險也稱不上未遂犯要通過客觀歸

ntafen05/01 10:11則的檢驗，未遂犯的行為也只是一個活動的過程，何必檢驗因

ntafen05/01 10:11果關係，雖然能寫說若非A怎樣怎樣，不會造成B的XX法益面臨

ntafen05/01 10:11侵害，但完全沒必要阿 第三 縱然認為要用因果關係跟客觀

ntafen05/01 10:11歸責去檢驗是否產生危險，阿不就回到我32樓說的，你用此標

ntafen05/01 10:11準去認為有造成危險，那就是著手了，那就是成立未遂犯了，

ntafen05/01 10:11但你文章是寫已著手但又用客觀歸責去討論一次，邏輯上根本

ntafen05/01 10:11不通嘛

kuhper05/02 21:16因果歷程錯誤的部分感覺怪怪的

u03832197105/04 00:20我贊成N大的看法啦，未遂就是用不同於一般既遂的體系

u03832197105/04 00:20去跑，自然不太需用討論客觀歸責。