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Re: [問卦] 中醫是真的有用還是?

看板Gossiping標題Re: [問卦] 中醫是真的有用還是?作者
danny0838
(道可道非常道)
時間推噓48 推:48 噓:0 →:98

※ 引述《lepputte (華英成秀)》之銘言:
: 推 yftsai: 你有沒有看原文啊?他說中醫有用的定義 60.249.223.82 08/31 15:36: → yftsai: 西醫無法治療,但中醫可以 60.249.223.82 08/31 15:37: → yftsai: 西醫能治療的,中醫預後更好 60.249.223.82 08/31 15:37: → yftsai: 或是中西醫合併,比純西醫好 60.249.223.82 08/31 15:38: 推 yftsai: 所以,你拿的那些,能證明他的命題嗎? 42.77.95.253 08/31 15:40: ???
: 5. The efficacy and safety of concentrated herbal extract granules, YH1,
: as an add-on medication in poorly controlled type 2 diabetes: A
: randomized, double-blind, placebo-controlled pilot trial
: 這個不就是在西醫治療仍然控制不好的type 2 DM,加上中藥後,
:
: 改善嗎?
:
: 你要不要看一下文章? 至少讀一下標題。
:
: 還是你要說因為是type 2 DM 是西醫的病,所以就算用中藥治療也跟中醫無關?
:
: 推 yftsai: 拜託,你那篇文章,根本沒有統計學差異, 111.254.183.21 08/31 17:36: → yftsai: 我是不知道為啥這篇文章還可以被接受啦 111.254.183.21 08/31 17:36: → yftsai: 好了,再講就變成我在吐嘈中醫了 111.254.183.21 08/31 17:37: 你不是本來就在吐槽中醫了嗎?
:
: From week 0 to 12, the HbA1c level decreased by 11.1% in the YH1 group,
: while no change was observed in the placebo group (p = 0.008).
: 表裡面有治療12周後兩組的比較,是有顯著的,圖上面沒特別標。
:
: 至於為什麼這篇文章可被接受,如果你質疑這個的話,那期刊至少有peer-review
: 好歹也是比你個人意見客觀一點
:
: 推 yftsai: 然後,糖尿病不是只有口服藥,還有胰島素 111.254.183.21 08/31 23:17: → yftsai: ,即使你比安慰劑好,只要不能證明你比胰 111.254.183.21 08/31 23:17: → yftsai: 島素好,那就沒意義了 111.254.183.21 08/31 23:17: 推 yftsai: 其實學術討論本來就是吐來吐去,西醫的期 111.254.183.21 08/31 23:55: → yftsai: 刊刊出也是會被各方人馬檢驗,並沒有特別 111.254.183.21 08/31 23:55: → yftsai: 針對中醫 111.254.183.21 08/31 23:55: 推 yftsai: HbA1c從8.1降到7.6,在臨床上,有意義嗎? 111.254.183.21 09/01 00:02: 推 yftsai: 文章的設定,>7%即視為治療失敗(inclusio 111.254.183.21 09/01 00:13: → yftsai: n criteria)。那麼在治療後<7的比例?不 111.254.183.21 09/01 00:13: → yftsai: 知道,但中位數7.6%,表示超過一半病患治 111.254.183.21 09/01 00:13: → yftsai: 療還是失敗的 111.254.183.21 09/01 00:13
: 推 yftsai: 這篇就跟你說啦,療效差,又不穩定 60.249.223.82 09/01 18:35: → yftsai: 再加上藥物機轉不明,所以沒有人要花錢繼 60.249.223.82 09/01 18:36: → yftsai: 續做,是很正常的事 60.249.223.82 09/01 18:36

根據此論文中 Fig.3 的 boxplot 及前後文,
治療後 HbA1c 的 0%-25%-50% 分布大約是 6.0-7.13-7.5,
(7.13 是量圖片點陣座標折算出來的)
從 7.5-7.13 用外插法向下推算,7.0 對應是 16% 的位置,
由於現實樣本分布通常是接近常態分布的鐘形曲線,
可預期外插法會高估 7.0-7.5 的比例,
因此 6.0-7.0 的曲線下面積應是 >16%。
換言之,
這個對台灣人的 12 週的 OHA+YH1 療法有 >16% 個案可以達到 HbA1c < 7.0


那麼胰島素的療效如何呢?
同一篇論文就提到:

Although biosimilar insulin therapy is not uncommon in Asia, only
one-third of patients with type 2 diabetes in Asia and 7.4% of
patients with type 2 diabetes in Taiwan achieve HbA1c < 7.0% (53
mmol/mol) after 6 months of basal insulin therapy [20, 21].

簡單翻譯:台灣人經過 6 個月的胰島素治療,只有 7.4% 個案達到 HbA1c < 7.0。


或許閣下認為這個 OHA+YH1 療法的療效差強人意,
不過如果用同一標準檢視,胰島素的療效看起來更差呢。


更別說實務上胰島素治療是能免則免,
因為打針很痛,大多數病人不會樂意天天打針。
如果口服藥療法能讓病人免於使用胰島素,
基本上就有相當的價值。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.115.0.180 (臺灣)

※ 文章網址:
https://www.ptt.cc/Gossiping/E.lZj-f4Z-DM8c

js850604 09/02 01:53只能說沒研究好的東西說沒用還太早

yftsai 09/02 05:08不同實驗的族群不同,不能拿來直接比較

yftsai 09/02 05:10要證明YH1療效比insulin或其他血糖藥的方

yftsai 09/02 05:10法很簡單,直接分組做RCT研究

yftsai 09/02 05:17拿一個只有40人,對照安慰劑的實驗,然後

yftsai 09/02 05:18一直要吵這個要有多有用,顯然並不科學

請循其本, 不曉得是誰先說這個療法療效差、不值得繼續研究? 現在你打算承認錯誤,承認這個療法值得做進一步研究了嗎? 兩個數據的取樣對象都是台灣人, 胰島素本來就通常是用於口服血糖藥控制不好的對象, 也就是說兩者很有可能是同一族群。 如果有更直接的對照研究當然更好, 但現實世界就不是大家都有錢有閒那樣玩, 在更明確的證據出來前, 只能用間接一點的證據去初步評估。 而就這個case來說,初步評估結果就是可能比胰島素更有效啊。 其實類似問題在很多地方也一樣。 比如說有些人批評中醫療效不穩定,看5個中醫搞不好只有1個有效, 但有沒有想過,看中醫的病人, 通常都是西醫治不好才去的, 同樣族群給西醫治,搞不好100個有95個沒效? 在還沒有進一步的數據以前, 這樣的批評科學嗎?

※ 編輯: danny0838 (59.115.0.180 臺灣), 09/02/2023 11:19:21

yftsai 09/02 12:16值得做,怎麼到現在沒人去做呢XD

yftsai 09/02 12:17有任何專家、學會建議把YH1納入標準治療

yftsai 09/02 12:18你如果覺得有用,就去用,反正我是不敢用

yftsai 09/02 12:22很顯然,這篇的證據,並不足以讓專家學會

yftsai 09/02 12:23建議使用,也沒有藥廠有興趣繼續做,這些

yftsai 09/02 12:23都客觀事實。那你說有用,到底有用在哪,

yftsai 09/02 12:23我真看不出來

研究中藥複方最大的困難之一是無利可圖。 藥廠如果成功研製出新的西藥,可以搞專利、壟斷、發大財。 但中藥複方幾乎都是長期使用的舊藥的新組合, 就算研究出某種組合有效,藥廠也賺不到錢, 因為所有競爭對手馬上就可以製造、使用相同的複方。 這個研究其實還有後續,不過是嘗試做不同的先驅研究探討其機轉。 沒做更大型、更長時間的臨床試驗,很有可能只是沒金主支持而已。 你要把這些可能性都忽略掉, 直接認定「沒有後續大型實驗」=「沒效」or「不值得重視」 也是你的自由啦, 不過這樣的邏輯是否科學,恐怕相當值得商榷。 一個是「資料比較多,但只有 7.4% 治療達標」的主流療法, 一個是「資料沒那麼充分,但初步看起來大概有 16% 治療達標」的替代療法。 要說後者證據不夠充分,我是不反對, 要覺得後者不確定性比較高,發生在自己身上時寧願選擇前者,也是個人選擇, 不過就如先前談過多次的,

證據不充分≠無效

, 說 16% 療效差、不敢用,卻覺得 7.4% 好棒棒, 我是不知道這種邏輯是有多科學理性啦……。

hades360 09/02 13:40其實爭這篇的數字老實說意義不大,即使

hades360 09/02 13:40撇開樣本數太少的問題,這種西藥加中藥

hades360 09/02 13:40的研究無法證實到底中藥有沒有效。我也

hades360 09/02 13:40希望看到有確切證據證明中藥效果,但目

hades360 09/02 13:40前還是很難說服人

其實前後還有相關研究:

https://hdl.handle.net/11296/7kz2wv

初步看來比較可能是黃連的效果。 也有人試圖純化其中的小蘗鹼,但療效沒有比較好。 至於「更明確的證據」,可能要等哪天哪個有錢有閒的乾爹想不開了…XD 不過我很好奇, 記得閣下是臨床中醫師, 如果要求有確切證據才能用於治療, 現在有哪個中醫療法可以滿足? 還是閣下看病都轉給西醫? 能否分享幾個您治療的有效案例給大家觀摹觀摹?

※ 編輯: danny0838 (59.115.0.180 臺灣), 09/02/2023 15:36:08

dreamaker1 09/02 15:37宣稱中醫沒用才是非科學思考吧

dreamaker1 09/02 15:39世界衛生組織已經把中醫納入綱要中了

WHO還真的不太好說,反中醫的會說那是China政治力介入使然, 比如前幾年WHO的COVID相關政策……。 不過把中醫納入guideline的不是只有WHO就是, 比如ACR 2019年指引有把針灸列入退化性關節炎的治療選擇, UpToDate也有把針灸列入難治性胃食道逆流的治療選擇。 目前國際上接受針灸的還是比傳統中藥多一點。

※ 編輯: danny0838 (59.115.0.180 臺灣), 09/02/2023 15:49:03

yftsai 09/02 17:22胰島素不會只有7.4%,7.4表示台灣的糖尿病

yftsai 09/02 17:22治療沒有跟上國際水準

yftsai 09/02 17:57西醫的觀念是,未被證實有效的療法視為無

yftsai 09/02 17:57效,而新藥必須要表現比現有標準治療更好

yftsai 09/02 18:02所以我看到,中醫沒有確切療效的療法也可

yftsai 09/02 18:02以用,真令我感到震驚,我想這就觀念的落

yftsai 09/02 18:03差吧,既然您都這樣說了,那其實也沒什麼

yftsai 09/02 18:04好討論的,本質的觀念就不同

yftsai 09/02 18:34如果如您所說,YH1具有相當於胰島素療效,

請問哪個西醫教科書或權威文獻有說 「未被證實有效的療法視為無效」? 希望閣下能拿出來讓大家開開眼界。 前面提過實證醫學的證據等級, YH1甚至通過西醫信徒最常放在嘴邊的雙盲隨機對照實驗了, 這樣還不算是被證實有效, 那怎樣才算「證實」? 麻煩閣下給個定義和文獻來源給大家瞧瞧。 既然老把科學掛在嘴邊, 想必閣下說的話都是有憑有據的吧?

※ 編輯: danny0838 (59.115.0.180 臺灣), 09/02/2023 19:08:38

※ 編輯: danny0838 (59.115.0.180 臺灣), 09/02/2023 19:10:50

yftsai 09/02 19:11我建議您繼續研究,這至少幾百億美元的市

yftsai 09/02 19:12場,希望有朝一日能拜讀您的大作

yftsai 09/02 19:25你一直要我承認YH1的療效,是不是搞錯了

yftsai 09/02 19:27什麼?我的意見不重要啦。各醫學會的治療

yftsai 09/02 19:27指引,有沒有納入YH1才是重點啊。如果我

yftsai 09/02 19:28學藝不精,明明有專家認可其療效,我可以

yftsai 09/02 19:28向你道歉

yftsai 09/02 19:37那句就西醫ABC,你去看FDA網站,每一顆藥

yftsai 09/02 19:37,必有確切療效,如果你能找到有任何一顆

yftsai 09/02 19:37藥沒有實驗證明療效,那我也可以道歉

yftsai 09/02 19:42雙盲試驗不是充分條件,實驗必有其缺陷,

yftsai 09/02 19:42本文作者也有寫,專家會審核缺陷是否能接

yftsai 09/02 19:42受,多的是通過雙盲卻未被接受的實驗

所以閣下認為 FDA未核準=西醫視為無效? 不曉得閣下有沒有聽過off label use, 這是西醫界普遍存在的現象, 不曉得在閣下眼中, 這些西醫師是不是連ABC都不懂, 居然把視為無效的療法拿來治療病人?XD

※ 編輯: danny0838 (59.115.0.180 臺灣), 09/02/2023 20:01:26

yftsai 09/02 20:07對啦,問個現實的,YH1有拿到任何一張藥

yftsai 09/02 20:07證嗎?

yftsai 09/02 20:28沒有藥證、醫師開不出來,市面根本買不到

yftsai 09/02 20:28的「藥」,到底要怎麼「有用」?

yftsai 09/02 22:16我剛剛查是沒查到台灣有發藥證啦,還是中

yftsai 09/02 22:16醫開藥不用藥證?

yftsai 09/02 22:18Off-label use當然也是確定有療效的,我才

yftsai 09/02 22:18覺得奇怪,中醫真的會開不確定療效的治療

yftsai 09/02 22:18給病人?

你看不出來你在自己打自己嘴巴嗎? off-label use 就是 FDA 未核可的使用方式, 如果照你所言「FDA未核可=未證實有效」、「未證實有效=視為無效」, 那麼 off-label use 就是把視為無效的療法用在病人身上。 反過來說,如果 off-label use 是確定有療效, 那就表示你說的「FDA未核可=未證實有效」、「未證實有效=視為無效」 至少有一個是錯的。 當然實際上你說的那些都是有問題的, 我只簡單寫幾個結論, 想詳細瞭解,你得多讀書,多瞭解相關的背景知識: (1) 證實有效的藥物/使用方式不一定都會獲 FDA 核可, 未獲核可的藥物/使用方式也不一定都是未證實有效。 這就好比有用的發明,難道都保證會申請到專利嗎? 其實用一點常識就可想而知了... 願意認真一點的話,可以參考這篇:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3538391/

(2) 未證實有效≠視為無效 這個之前就有版友提過:

Absence of evidence is not evidence of absence

初步的介紹可以看這篇:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC10065758/

(3) 醫學沒有 100% 確定的事 臨床問題幾乎都沒有 100% 確定的事。 即使是通常視為最高品質的雙盲隨機對照實驗, 也只能說有 X% 信心水準。 而信心水準也只是參考指標之一, 臨床實務要考量的現實問題更多, 比如要選信心水準高但療效差的療法,或是信心水準低但療效好的療法? 如果信心水準高的療法副作用很大呢? 如果信心水準高的療法非常昂貴呢? 爭論字面上的「確定有效」,純粹是假議題, 因為首先你得先定義怎樣算「確定有效」。 如果要 100% 有效才算,那西醫也總是在用不確定有效的療法, 如果是 FDA 通過才算,那 off-label use 都是不確定有效的療法, 如果是能通過雙盲實驗,那 OHA+YH1 已經通過了,是確定有效的療法。 如果是要能通過高品質的雙盲實驗及其他評估,那西醫也有很多療法沒做到。 如果像前面說的把治標治本考慮進去,要治本才算有效的話, 那不少病恐怕是西醫確定沒效、中醫可能有效了。 (這不是我發明的,真的有西醫師這樣說過) 重點是,應該去討論實質內容,而不是爭論字面上何謂確定有效, 更絕對不該多重標準, 講中醫就要求雙盲+大樣本+療效高+OOXX, 而西醫只要雙盲過了就好,甚至雙盲都沒過也ok。

lepputte 09/03 09:58y大,上面不就說過中藥複方研究問題是無

lepputte 09/03 09:59利可圖,因為複方組合只要研究出來,就

lepputte 09/03 09:59可以立刻被醫師使用,你不會查一下黃連

lepputte 09/03 10:00參苓白朮散有沒有藥證嗎?

yftsai 09/03 11:29關黃蓮什麼事,,我問的是,YH1有沒有藥

yftsai 09/03 11:29證,你開能開YH1給病人治療糖尿病嗎?

yftsai 09/03 11:33口服降血糖藥那是幾百億美金的市場,怎麼

yftsai 09/03 11:44無利可圖?

yftsai 09/03 11:45YH1又不是單純的複方,而且長庚已經去申

yftsai 09/03 11:45請專利了

因為兩者的本質不同, 西藥是純物質,在專利保護期間內, 別的藥廠不能製作含有相同物質的藥。 但中藥是大家平常在用的藥的新組合。 像 YH1 主要成分就是 黃連+參苓白朮散, 後二者都有相應的有藥證的科學中藥。 即使 YH1 複方申請了專利, 別的藥廠想做同樣的複方需要授權是沒錯, 但中醫師只要有心, 還是可以開立黃連和參苓白朮散的科學中藥或飲片。 就算有專利,藥廠也不見得有興趣去買授權來做, 即使藥廠做了,中醫師也未必有興趣買。

yftsai 09/03 13:41既然l大也參戰了,那可否請你評論一下,

yftsai 09/03 13:41中醫開藥不用確定療效,是真的假的

hades360 09/03 13:43就如你說的,中醫本身在執業時當然不會

hades360 09/03 13:43要求有確切證據才能用於治療,但這也就

hades360 09/03 13:43是中醫目前的問題,只能自己講,拿不出

hades360 09/03 13:43實際證據出來說服市場,所以中醫的利用

hades360 09/03 13:43率一直沒有進步,還往下掉。

按照文獻,「利用率」的定義是「平均每人每年看幾次中醫」, 按此定義,如果看 1 次會好的病我讓病人看 10 次,利用率就成長了 10 倍。 這樣利用率高真的是好事嗎? 而我懷疑有些人講的利用率其實是指就診率, 按照文獻,「就診率」的定義是「平均每年有多少比例的人看(健保)中醫」。 那麼,就診率下降也有可能是一些高手不做健保轉自費,病人也跟著改看自費中醫, 那可能應該要檢討的是給付的問題,而不是療效的問題。 我不是專門研究這方面的專家, 或許實際討論這些問題的人有參考更多數據才做出相關結論。 總之,我覺得這問題應該不是那麼單純, 如果沒有相關的資料和論述,純粹跟風說利用率下降=療效差, 或許不是那麼嚴謹。

hades360 09/03 13:43如果執業中醫就要照著古書硬要講成什麼

hades360 09/03 13:43都能醫,那只是在自欺欺人,尤其是實際

hades360 09/03 13:43執業的醫師,應該更想知道用的這些藥的

hades360 09/03 13:43實際效果如何

hades360 09/03 13:47而不是只淪為中醫信仰值之爭

yftsai 09/03 16:27所以民眾會問,中醫到底有用沒用,不是剛

yftsai 09/03 16:27好而已?連醫師都不確定療效

※ 編輯: danny0838 (59.115.0.180 臺灣), 09/03/2023 19:30:05

※ 編輯: danny0838 (59.115.0.180 臺灣), 09/03/2023 19:38:19

※ 編輯: danny0838 (59.115.0.180 臺灣), 09/03/2023 20:08:26

yftsai 09/03 20:29你真的……有沒有效不是你我說了算

yftsai 09/03 20:34沒有拿到藥證就是非法的偽藥啦,管你有沒

yftsai 09/03 20:34有效

非不非法不是你我說了算, 你可以去檢舉拿「偽藥」治病的off-label use西醫師和中醫師, 看看檢調會不會受理哦。

yftsai 09/03 20:36沒有藥證是要怎麼拿來治療病人?連稱為藥

yftsai 09/03 20:36的資格都沒有

yftsai 09/03 20:37還是你要說,長庚那邊藏了一顆很有效的中

yftsai 09/03 20:37藥,要私下去拿?

前面就說了, 市面上很多有藥證的科中黃連, 也有很多有藥證的科中參苓白朮散, 隨便找個健保中醫師都可以開 黃連+參苓白朮散≒YH1。 你要繼續展露無知,我也沒辦法 ╮(╯_╰)╭

yftsai 09/03 20:39中醫師沒興趣西醫會有興趣啊,如果有guide

yftsai 09/03 20:39line建議,那我們也會開YH1,那市場就跟

yftsai 09/03 20:40海一樣大,在那邊找什麼藉口

yftsai 09/03 20:45事實就是沒有,扯一大堆,連個藥證都拿不

yftsai 09/03 20:45出來,是要吹什麼

yftsai 09/03 20:46而且,你又是誰?藥有沒有效,是你說了算

yftsai 09/03 20:46,你當食藥署塑膠?

※ 編輯: danny0838 (59.115.0.180 臺灣), 09/03/2023 21:02:15

yftsai 09/03 21:10好吧,你就繼續拿你的黃蓮去治病吧

yftsai 09/03 21:11反正你開的藥也不一定要有療效啊

yftsai 09/03 21:12我算是長見識了哈哈

hades360 09/03 21:57https://i.imgur.com/mitBbKc.jpg

hades360 09/03 21:57這段文字出自2019/7/29的天下雜誌網路

hades360 09/03 21:57文章,至於怎麼算的你可以自己去問

hades360 09/03 22:03https://i.imgur.com/m6bFVKL.jpg

hades360 09/03 22:03這段出自2020/1/21今周刊的網路文章,

hades360 09/03 22:03有興趣你可以自己去看

hades360 09/03 22:07其實看八卦版鄉民的講法,就能知道民眾

hades360 09/03 22:07對中醫的看法,中醫本身繼續含糊下去,

hades360 09/03 22:07對自己沒有好處

我是覺得官方資料會比新聞可靠一點, 不過有些名詞本來就沒有統一翻譯而容易被誤用, 總之說清楚就好。 利用率:

https://www.mohw.gov.tw/dl-29202-37002b8b-2747-4286-9fc9-7932460e0d29.html

就診率:

https://www.mohw.gov.tw/dl-59861-bd15dfe9-6cf2-4878-9fbd-37bf970eae89.html

而兩篇也都沒特別描述利用率/就診率和中醫療效的關係。 所以我是覺得要討論兩者和中醫療效是否有關, 還是要有更多的資料和論述會比較好。

※ 編輯: danny0838 (59.115.0.180 臺灣), 09/03/2023 22:11:50

lepputte 09/03 22:09y大你自己戰就好,有時候我覺得夏蟲不可

lepputte 09/03 22:09以語冰,就你說的西醫師開中藥YH-1,除

lepputte 09/03 22:09非你雙主修中醫或以前有修過中醫學分考

lepputte 09/03 22:10過中醫師國考,不然純西醫師開中藥,你

lepputte 09/03 22:10想違法嗎? 不然你就要等像懷特血寶那

lepputte 09/03 22:11樣,從中藥研發到變西藥,那你就可以開

※ 編輯: danny0838 (59.115.0.180 臺灣), 09/03/2023 22:13:27

yftsai 09/03 22:14本來就要做成西藥,才有市場。不然就像你

yftsai 09/03 22:14們說的,中醫師又不會開XD

yftsai 09/03 22:16您說的對,夏蟲不可語冰,我真沒想到,中

yftsai 09/03 22:16西醫想法差距竟如此之大

lepputte 09/03 22:17想法差距大沒錯,但囿於事實與法規,這

hades360 09/03 22:21順便給y大,目前台灣對目前使用的中藥

lepputte 09/03 22:21才是難溝通的地方。中藥藥證查下面網址

hades360 09/03 22:21是在法律上特許,若新的中藥要取得藥證

hades360 09/03 22:21就必須要有明確的臨床實驗,所以像清冠

hades360 09/03 22:21一號是使用eua的方式來授權,還沒有完

hades360 09/03 22:21整的試驗資料,而在其他國家也只是取得

hades360 09/03 22:21保健食品的藥證

lepputte 09/03 22:21https://reurl.cc/Ny1Xqx

lepputte 09/03 22:23h大說的就是固有成方的加減可以免phase3

lepputte 09/03 22:27隨便找個中藥藥罐上面都有小字 由中醫師

lepputte 09/03 22:28處方使用,這就是法規規定,先了解一下

lepputte 09/03 22:29再看看我說你對這方面見識不足有錯嗎?

yftsai 09/03 22:37你們中藥藥證我當然不了解,也沒興趣

yftsai 09/03 22:38我問的只有YH1,YH1是沒有藥證對吧

yftsai 09/03 22:40那YH1的療效,是否應該先由食藥署認定,發

yftsai 09/03 22:40給藥證,才能上市?

yftsai 09/03 22:41沒有藥證的YH1,不管中醫西醫,都開不出

yftsai 09/03 22:49結果搞半天,原來中醫看了這篇,說黃連+

yftsai 09/03 22:49參苓白朮散≒YH1,所以又回去用黃連+參苓

yftsai 09/03 22:50白朮散治病了。我也只能笑我自己見識不足

yftsai 09/03 22:52不認識這個≒,原來是差不多先生啊

西醫的 off-label use 哪個不是和核定適應症差不多? (有啦也是有差很多的,只是可能會被同儕罵) 套你說的,如果真的有效,為何 FDA 不核可? 西醫差不多都可以接受,中醫差不多就不行? 不曉得西醫師是不是都不在乎基本邏輯一致性? 還是只有你是特例?還是你根本不是西醫師?XD

※ 編輯: danny0838 (59.115.0.180 臺灣), 09/04/2023 01:23:49

yftsai 09/04 05:54Off-label use跟原本適應症差很多,不懂就

yftsai 09/04 05:55不要亂講,可以差不多的,一直只有你

yftsai 09/04 06:30而且YH1不是連藥證都沒有嗎?要怎麼off-la

yftsai 09/04 06:30bel use?

yftsai 09/04 06:32既然你堅持YH1有用,那我只問,要怎麼用?

yftsai 09/04 06:32就這麼簡單。扯東扯西,沒意義

說差不多是給你台階下, 你要堅持是差很多的話,那更好, 西醫差很多的 off-label use 都 OK,中醫差不多的用法都是亂用, 不就一百步笑五十步? 黃連和參苓白朮散都有藥證,只是適應症不包括糖尿病, 所以把黃連+參苓白朮散用在糖尿病上是 off-label use 無誤啊。 off-label use 本來就多半是根據學理和實證證據做延伸應用, 只是基於許多現實問題,尚未取得核可。 研究都說了 YH1 的成份就是 黃連+參苓白朮散, 支持 YH1 的證據當然就可以視為支持 黃連+參苓白朮散 的證據。 可能只有閣下特別聰明, Sevikar 是降血壓藥,同劑量的 amlodipine + olmesartan 卻不是吧?XD 總而言之,我要說的是, 中醫藥在實證醫學上證據不夠充分, 的確是有值得批評和鞭策的地方。 但講到未證實有效就是無效或沒藥證就是偽藥不能用, 就是明顯不正確也不必要了。 不過,我想本來就不是所有西醫師都有科學態度吧…… 多的是腦袋僵化、只懂因襲既有成果,卻沒能力開發和創造的人。

※ 編輯: danny0838 (59.115.0.180 臺灣), 09/04/2023 15:22:11

yftsai 09/04 15:34我沒有說它沒效喔,我就是針對這篇期刊,

yftsai 09/04 15:35質疑它的證據力而已

yftsai 09/04 15:35至於偽藥,本來就是違法

yftsai 09/04 15:37醫師的責任本來就不是開發新藥,而是根據

yftsai 09/04 15:37指引,給病人最好的治療而已

yftsai 09/04 15:44以後如果有人問我中醫療效,我也可以很有

yftsai 09/04 15:44把握的說,中醫師也不確定,這樣就好了