Re: [問卦] 中國人以長津湖為傲是不是有病？

因長津湖電影的影響﹐最近看了不少朝鮮戰爭相關文章
當時的作戰電報已經公開﹐可以對一些事情進行總結
戰爭勝負在於戰略目標是否達成﹐這個完全讚成
但是志願軍的戰略目標是解放朝鮮半島﹖當時所有中共領導都不敢有這麼大膽
第一次戰役結束後﹐彭德懷就已經意識到美軍超強的戰力
給中央的電報裡﹐已經把殲滅目標由師降為團
然而﹐第二次戰役雖然按計劃分割包圍了美軍﹐卻仍然啃不下來
蘇聯這個老大哥﹐二次戰役後開始提供空軍支援﹐但隻保証運輸線路﹐不執行更多任務
志願軍一個標準軍﹐下轄3個師﹐105mm口徑以上重炮隻有十幾門
而美軍一個師標配105mm榴彈炮54門﹐155mm榴彈炮18門﹐還有140輛坦克
這是碾壓性的優勢﹐發達工業國vs落後農業國﹐再膨脹也不會想趕美軍下海
打不過還要打﹐是迫不得已的結果﹐美蘇爭霸﹐隻能抱一條大腿
兩邊都不搭理的結果隻能是被兩位大佬一起按死

※ 引述《elvis30901 (adventure01)》之銘言：
: 戰爭的勝負是看雙方戰略目標是否達成，
: 不是看傷亡或是經濟損失，
: (除非你本來就是以傷亡對方當作戰略目標)
: 舉個例子:
: 你的任務是保護一個天才科學家不被敵軍暗殺，
: 結果你一個人殺了200個敵軍，
: 但科學家被殺死，
: 你能說自己勝利了嗎?
: 回去不要被槍斃都不錯了。
: 軍隊中有一句話叫做，
: 為達目的，不擇手段，
: 重點是達到目的。
: 現在來看長津湖，
: 共軍的第一戰略目標是阻止美軍佔領北朝鮮全境，
: 飲馬鴨綠江，
: 第二戰略目標是逼聯軍撤回38線，
: 美軍則是打到鴨綠江，
: 就這個結果來說長津湖是共軍勝利。
: 當然之後共軍把戰略目標設定成解放整個半島，
: 那就是另一個故事了，
: 有機會再說。
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: → piliwu: 又來造謠 111.83.151.238 11/04 14:56: → piliwu: 你知道為何原本有保暖裝備的年輕人會被凍 111.83.151.238 11/04 14:57: → piliwu: 死嗎？ 111.83.151.238 11/04 14:57: → piliwu: 因為長津湖的目標是要包圍陸軍第一師 111.83.151.238 11/04 14:57: → smalltwo: piliwu我猜..被沒有的搶走 123.51.148.64 11/04 14:58: → piliwu: 指揮官下令放棄重裝急行軍 111.83.151.238 11/04 14:58: → piliwu: 就是一個愚蠢的錯誤害死十幾萬士兵 111.83.151.238 11/04 14:58這裡提到愚蠢的錯誤﹐我們來看看是什麼原因導致9兵團嚴重缺乏冬裝
10月29日﹐9兵團準備入朝﹐因為韓首都師、韓3師、美7師由咸興向北進攻可能極大
為了保護東線側翼﹐毛電令9兵團準備部署。
10月31日﹐戰況更加緊張﹐毛電令9兵團立刻出發﹐作戰目標是上面三個師加陸戰1師
11月7日﹐先頭部隊20軍從輯安入朝﹐奔赴長津湖
上面幾封電報之所以如此緊急﹐是因為美軍第10軍已經在元山登陸﹐東線42軍非常危急
一旦42軍防線被突破﹐美軍可以繞過東線一馬平川的地形﹐把西線志願軍主力全部包圍
雖然歷史上﹐美軍是龜速前進﹐一點也不著急﹐但是中共領導不敢賭﹐賭錯就是團滅
既然9兵團必須緊急入朝﹐那麼冬裝補給在哪裡出了問題
1、朝鮮開戰前﹐9兵團還在南方作戰﹐穿的都是華東時的棉衣
華北、華東、東北、中南軍區負責趕制棉衣時﹐總後勤部認為先發普通棉衣棉襪
等掉到東北時再加發棉大衣、棉背心和絨褲﹐這個方案本來沒問題
但是有個默認的前提﹐就是調動部隊時有足夠的物資調配時間
9兵團的緊急入朝作戰﹐導致防嚴寒的冬裝都沒有全部下發﹐不少人穿著華東棉衣直奔東北東北軍區想法設法調配了22萬件棉大衣﹐然後後勤管理又出了漏子
因為9兵團處於行軍狀態﹐混亂的後勤工作使得這些棉大衣並沒有全部發下去
2、9兵團是華東野戰軍﹐以南方人為主﹐很多軍官對北方的嚴寒沒有概念
這也引發一個問題﹐在後勤部沒有及時補充足夠冬裝的情況下﹐沒人反饋這個問題
唯一提出這個問題的是宋時輪﹐宋打電話給高崗﹐要求直接給毛打電話﹐推遲兩天入朝
高崗拒絕了通話要求。。。
3、美軍的空中轟炸過於猛烈﹐此時蘇聯並未參戰﹐麥克阿瑟把鴨綠江附近炸了個遍
9兵團入朝﹐志願軍數量增至11個軍﹐東北局計算僅糧食就需要1500輛車來運輸
而志願軍入朝時隻有735倆﹐11月12日時被炸毀315輛
也就是大部分軍隊連吃飯都是問題﹐彈藥也需要補給﹐冬裝的優先級更低

事後諸葛﹐9兵團在東北等待補給﹐先從西線抽調部隊去東線支援﹐或許能降低損失
但西線就無法按計劃作戰﹐隻能被動挨打﹐那局面也未必更好
現代社會都以為命令下達很簡單﹐打個電話不就好了
在那個年代﹐志願軍營級以下單位連電話都沒有
一個團原地散開領取物資﹐再重新組織上路起碼需要一天時間
歸根結底﹐是當時的中國工業基礎過於薄弱﹐無法提前準備並打包防寒設備
沒有足夠的運力進行補給﹐這也是開戰前中南海會議絕大多數人都不願出兵的原因
長津湖這次戰役﹐志願軍損失很大﹐但他們並不愚蠢﹐也不丟人

: → LenardLee: 這是軍事上的目標 其實更重要的目標是 117.56.22.197 11/04 14:59: → LenardLee: 政治上可以跟蘇聯換不少技術 117.56.22.197 11/04 14:59: → piliwu: 長津湖原先想給美軍下馬威打敗最強第一師 111.83.151.238 11/04 14:59: → piliwu: 結果變成害死自己人 111.83.151.238 11/04 15:00: 你說的是戰術，我說的是戰略，兩者不衝突
: → LenardLee: 蘇聯則是利用中國讓美國在朝鮮半島消耗 117.56.22.197 11/04 15:00: 推 yesyesyesyes: 結果論的確是中共勝利 不要再凹了 122.147.154.2 11/04 15:00: → yesyesyesyes: 目標沒達成就是失敗 122.147.154.2 11/04 15:00: ※ 編輯: elvis30901 (27.247.161.0 臺灣), 11/04/2021 15:00:56
: 噓 piliwu: 韓戰頂多就是平手美國一開始就想談 111.83.151.238 11/04 15:01: → piliwu: 是中共不肯 111.83.151.238 11/04 15:01: 推 LenardLee: 也不是中共不肯 是史達林不肯 117.56.22.197 11/04 15:02: → piliwu: 麥帥想打杜魯門不給打 111.83.151.238 11/04 15:02: 笑死，美國都要打到鴨綠江了，坐下來談判退回38線？你以為童話故事啊..38線是打出來的
: ...
: → LenardLee: 所以史達林死後立馬就和談了 117.56.22.197 11/04 15:02: → piliwu: 照麥帥還跟老蔣講好國民黨出三萬人 111.83.151.238 11/04 15:02: → piliwu: 結果智障杜魯門姑息共產主義 111.83.151.238 11/04 15:03: ※ 編輯: elvis30901 (27.247.161.0 臺灣), 11/04/2021 15:03:35
: → piliwu: 不準老蔣參戰不準炸橋什麼都不準 111.83.151.238 11/04 15:03: 推 bhdbhd: 戰略目標是你說了算？ 根本就是馬後炮， 27.53.49.123 11/04 15:04: → bhdbhd: 中最贏 27.53.49.123 11/04 15:04: 推 LenardLee: 美方不想讓戰事擴大 讓國民黨參戰會激 117.56.22.197 11/04 15:04: 推 cat5672: 這說法雖然比較中性 但以當時中美實力差 101.12.16.160 11/04 15:04: → LenardLee: 起中共全面參戰 可能會搞成ww3 117.56.22.197 11/04 15:04: → piliwu: 那是讓出來的美軍後期不以領土為目標消耗 111.83.151.238 11/04 15:04: → bhdbhd: 我也可以說中共目標是要協助朝鮮統一半島 27.53.49.123 11/04 15:04: → piliwu: 共軍等談判 111.83.151.238 11/04 15:05: → piliwu: 不會搞成WW3美國有原子彈蘇聯還沒有 111.83.151.238 11/04 15:05: → cat5672: 要說贏也是可以 只是可能心理會不適 101.12.16.160 11/04 15:05: → piliwu: 中共北韓聯軍當然是要統一朝鮮半島不然打 111.83.151.238 11/04 15:06: 推 LenardLee: 不會搞成ww3麥帥就不會被換掉了 杜魯 117.56.22.197 11/04 15:06: → piliwu: 爽的喔一開始就不要打 111.83.151.238 11/04 15:06: → LenardLee: 門就是怕他弄成ww3 117.56.22.197 11/04 15:06: → LenardLee: 其實美蘇有默契在把戰事限制在朝鮮半島 117.56.22.197 11/04 15:07: → Athchen: 毛澤東兒子戰死 潑猴家屬逃兵躲美國 172.119.111.82 11/04 15:07: → piliwu: 北京沒有力量防守美軍+國軍啦 111.83.151.238 11/04 15:07: 推 LYS5566: 怎麼不說美國戰略更高端 戰完留南韓台灣 220.129.134.213 11/04 15:09: → LYS5566: 苟延殘喘 替美國顧門70年 220.129.134.213 11/04 15:09: 推 piliwu: 蘇聯沒有原子彈更不敢擴大衝突才叫毛去打 111.83.151.238 11/04 15:09: → piliwu: 自己不敢上 111.83.151.238 11/04 15:09: → piliwu: 當年打下北京就沒共產黨了還要守什麼 111.83.151.238 11/04 15:10: → smalltwo: 韓戰美軍會退真的是自己決定要退而不是 123.51.148.64 11/04 15:11: → piliwu: 現在就禍害遺千年 111.83.151.238 11/04 15:11: → smalltwo: 被打敗 123.51.148.64 11/04 15:11: → LYS5566: 長津湖戰略聰明?雖然後設之言 但棄朝攻台 220.129.134.213 11/04 15:11: → smalltwo: 跟越戰不一樣 123.51.148.64 11/04 15:11: 推 Athchen: 蘇聯原子彈1949年試爆成功 你韓戰是哪年? 172.119.111.82 11/04 15:11: → LYS5566: 才是妙招 兩韓統一自然會聽中國話 220.129.134.213 11/04 15:12: → smalltwo: 原本那十六萬部隊是要飄洋過海來看台灣 123.51.148.64 11/04 15:12: → smalltwo: 結果幾乎全滅 123.51.148.64 11/04 15:12: 推 LenardLee: 打下北京就沒共產黨只是天真 共產黨沒 117.56.22.197 11/04 15:13
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謠言說一百遍就有人信嗎﹐9兵團是華野底子組成