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[黑特] 統計誤差 根本兩黨都在亂講

看板HatePolitics標題[黑特] 統計誤差 根本兩黨都在亂講作者
brian900530
(LmWAng9)
時間推噓26 推:30 噓:4 →:66

首先 抽樣誤差是在統計學上本來就會有的限制
只是用機率的形式來展現
拿抽樣誤差3%6%來說要讓幾% 根本就在亂用
到底指的是民調數字讓3%?讓抽樣誤差?
還是只要沒有統計上的顯著差異就讓?
講的不清不楚
更別說兩黨在比的東西不一樣吵的東西也不一樣
一邊比差距的差距,一邊比柯侯-侯柯
一個是相對數字一個是絕對數字
兩邊所謂的3%6%指的根本就不是同一件事
到底在吵什麼,也完全是看不懂

假設有效樣本數1068 在95%信心水準下
誤差就是+-3%,舉例來說就是100的正負3
但這只能用在計算單一統計值的時候

今天是把一個民調裡面的兩個統計值拿來相比

下面就直接節錄一些臉書上教授寫的文

支持率的差異不一定要超過兩倍的抽樣誤差(柯文哲說的6%)才會達到統計顯著
第一因為3%是保守最大值的估計,實際上的「抽樣誤差」通常會比3%小。
再者信賴區間有重疊也不代表沒有達到統計顯著
第二,兩個人的對比支持率是同一個民調做出來的,不是獨立樣本,不能忽略相關性。

———————————————————————
以下是同一民調不同問題得出的支持度應該怎麼比較:
https://i.imgur.com/4sM2ya6.jpg

以匯流為例,樣本數n = 2046,(1) 柯侯48.3%對比(2)賴蕭 39.2%,所以(1)-(2) = (3)
兩個統計量的差異的標準誤差是這樣算的 https://i.imgur.com/50DV1iY.jpg

sqrt( { p1*(1-p1) + p2*(1-p2) + 2*p1*p2} /n )
=
sqrt( (0.483*(1-0.483) + (0.392)*(1-0.392) + 2* 0.483*0.392)/2046)
= 0.021

因為柯侯: 賴蕭 是在同一個問題問的,支持柯侯就不會支持賴蕭 (互斥)
所以這兩個支持率的相關性是負數,這就是為什麼公式後面為什麼會多出2*p1*p2。

所以柯侯對比賴蕭的支持率要超過1.96*2.1% = 4.1%,才有統計上的差異。

同樣的方式可以算出(4)-(5)=(6),兩個統計量的差距的標準誤差是0.0207。
所以侯柯對比賴蕭的支持率也是超過1.96*2.07% = 4.1%,才有統計上的差異。

但是如果要直接比較柯侯對侯柯的支持度,就得考量到這是兩個不同問題得到的
而且支持柯侯的人也會比較傾向侯柯,所以相關性為正。

而(1)-(4)的標準誤差會長得像這樣
sqrt( ( p1*(1-p1) + p2*(1-p2) - 2*v ) /n )
=
sqrt( (0.483*(1-0.483) + (0.461)*(1-0.461) - 2* v)/2046)
= ???

v 是柯侯跟侯柯在兩個問題的共變異數,得用原始資料去估計。

沒有v就算不下去

也就是說,不論是(3)-(6)=(7)還是(1)-(4)=(8)只要沒有原始數據
都算不出來應該怎麼決定有統計意義的差距。差距的誤差不是抽樣誤差

結論:
再怎麼說 藍白合民調比拼絕對不是拿兩個數字來相減然後說
喔你看在6%內然後另一邊說才不是明明是3%
這是需要民調專家學者很細緻的去運算的
都已經找來兩個專業的來當裁判
原始數據都在這些人手上
明明是一翻兩瞪眼的東西結果演成這樣
所以我也看不懂朱立倫記者會到底在說什麼
至於柯說什麼3% 那根本是在侮辱統計學
畢竟這咖連p-value<0.05都可以說是不具重要性,還期待他講對什麼?

--

※ PTT 留言評論
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.161.227.108 (臺灣)
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Drkate 11/19 02:38只是想操弄選民的話術而已

Supasizeit 11/19 02:38所以三個專家是去亂的

boboking2 11/19 02:38又是哪一個專家 那麼多專家要聽誰的

lofi23 11/19 02:39認真給推 多點人像這樣就好了

hTCU11 11/19 02:40朱立倫把統計亂講一通

lono 11/19 02:40證明台灣的統計教育失敗

totqoq 11/19 02:40你行就不會一年領不到1000k,人家那三個出

totqoq 11/19 02:40席這次不知道賺多少

※ 編輯: brian900530 (1.161.227.108 臺灣), 11/19/2023 02:41:02

skywalker21 11/19 02:41認真推

lono 11/19 02:41以後要考過統計才能獲得公民權

skywalker21 11/19 02:41我今天看了一整天版跟網路

skywalker21 11/19 02:41就你說的最正確

skywalker21 11/19 02:41起碼整個思路都是對的

skywalker21 11/19 02:41幹,一堆會計教授統計教授都亂嘴

NightxFrog 11/19 02:42對…柯師傅還有p-value < 0.05

skywalker21 11/19 02:42那些政客真的能回學校教書嗎?

mazinkisa 11/19 02:42就事論事,你才在侮辱統計學,正常誰

mazinkisa 11/19 02:42看統計學計算結果事,會看計算過程怎

mazinkisa 11/19 02:42麼算!

mazinkisa 11/19 02:42除非有人要驗證數據計算結果,不然正

mazinkisa 11/19 02:42常人看統計包括都會先看結果,再求驗

mazinkisa 11/19 02:42證!

mazinkisa 11/19 02:42你這說法是在侮辱每一份統計報告的數

mazinkisa 11/19 02:42據公正性與專業度,到底是誰在侮辱統

mazinkisa 11/19 02:42計學

skywalker21 11/19 02:42台灣真的很可悲

hTCU11 11/19 02:43你確定那兩位"裁判"是專業的?

skywalker21 11/19 02:43一堆所謂的專家碰到政治都不專業了

PRME 11/19 02:43笑死我了 文組

l983 11/19 02:43你敢質疑我民眾黨認證的民調專家關智宇?

mouscat 11/19 02:43其實光6點決議跑出那個3就可以看出沒人

mouscat 11/19 02:44真的在乎統計方法啦 柯根本不懂p-value

skywalker21 11/19 02:44大家就此議題在學理上講公正的判斷

mouscat 11/19 02:44顯著這些 藍大概是知道自己劣勢又不想副

mouscat 11/19 02:44才搞出這條

skywalker21 11/19 02:44我覺得很難,不是數學難是政治難

PRME 11/19 02:44抽樣誤差是絕對誤差,除非特別說明才用相對

CHENXOX 11/19 02:44兩邊都4用想給對方下套の想法在談判 泥

CHENXOX 11/19 02:44怎麼會覺の有人會想要1個公正の方式去訂

CHENXOX 11/19 02:44規則 這樣就沒今天這齣戲碼了啊 94故

CHENXOX 11/19 02:44意留下空間才能各自表述 e開始94為了分

CHENXOX 11/19 02:44手才去談整合の這句話懂得就懂

l983 11/19 02:45柯文哲自己親口說柯侯配沒顯著贏侯柯配,

berryc 11/19 02:45不重要啦...剩5天要再比一次民調嗎?

l983 11/19 02:45他願意整合當副的,才沒兩天,笑死

berryc 11/19 02:45如果要再比就只有不讓分直球對決

brian900530 11/19 02:45我現在就是在跟你說 藍白協議讓統計

brian900530 11/19 02:45誤差 根本就不是在讓什麼3%6% 那要

brian900530 11/19 02:45透過運算才能知道是多少

berryc 11/19 02:45想也知道KMT不可能答應, 內褲都被看光了XD

zaq1xsw21212 11/19 02:462-3天民調就做完了 5天為什麼不能做

zaq1xsw21212 11/19 02:46

cutbear123 11/19 02:46找了兩個教授算出來 結果大家都不信==

brian900530 11/19 02:46是柯文哲天真的以為統計誤差是固定

l983 11/19 02:46藍白綠各自選啦,票開出來就知道誰沒穿褲子

brian900530 11/19 02:463% 然後藍的也不知道在算什麼

skywalker21 11/19 02:46希望這題不會變成未來學生統計學考題

PRME 11/19 02:46一堆統計0分的 學別人講誤差

cutbear123 11/19 02:46不如開放統計教授報名 來多數決好了

PRME 11/19 02:46肚子好痛

skywalker21 11/19 02:47不然就是禍害未來學子了

cutbear123 11/19 02:47明明是純粹的數學問題 居然搞成這樣

mouscat 11/19 02:47藍的就是把每份民調的「抽樣誤差」那個

mouscat 11/19 02:47數字*2當成讓的分數

sheng319 11/19 02:48雖然不知道對不對 但認真給推

PRME 11/19 02:48要不要借本 抽樣方法 看看你講的多好笑

ZeroValue 11/19 02:50推你認真,可惜這是政治問題

brian900530 11/19 02:53https://i.imgur.com/i2T5jr9.jpg

ben811018 11/19 02:55柯說的讓3趴 就是柯如果贏侯低於3趴,

ben811018 11/19 02:55就算侯嬴。很簡單的敘述

PRME 11/19 02:57吳母樹沒有比有母樹 準確

※ 編輯: brian900530 (1.161.227.108 臺灣), 11/19/2023 02:57:51

nnkj 11/19 03:03支持藍白趕快分一分

doshajou 11/19 03:08講的就是蔡正元的計算方式,可以去看

doshajou 11/19 03:08直播,結論就是其實是柯贏

brian900530 11/19 03:09我看是像3v3

holan40 11/19 03:13因為記者會是面向大眾的,不可能講這麼

holan40 11/19 03:13複雜,反而是政論節目一堆在胡扯

good9717025 11/19 03:14只有柯在亂

k0111 11/19 03:19我是不相信有學過統計年過碩士會挺柯說法

kyamato 11/19 05:51

ryan9527 11/19 06:07越複雜的學術討論,很多專家會議都很難

ryan9527 11/19 06:07討論出共識,11/18這天證明了

kg000005 11/19 08:00簡單點,法國的二輪投票就是三角四角下

kg000005 11/19 08:00去選第一次之後,再跟第一的選第二次,

kg000005 11/19 08:00所以要看準確度其實要看三角跟四角的民

kg000005 11/19 08:00調做驗證,朱提要做侯柯柯侯的比較一開

kg000005 11/19 08:00始理論上基礎就站不住

alexliao2027 11/19 08:06專業顧門口

betty22558 11/19 08:36認真推

henry46277 11/19 08:45全民統計學開課啦!

dos01 11/19 11:17這篇接近了 總而言之所謂的統計誤差的數字

dos01 11/19 11:17基本上只要讓就是輸 因為那數字很大

dos01 11/19 11:18還有一個能佔40%變因的賴在那邊 又會把

dos01 11/19 11:18本來就很大的數字膨脹的更大 因為你的能佔

dos01 11/19 11:19到的比例 實際上只會更少

dos01 11/19 11:20而且這還是沒算入一堆反串仔造成的誤差到底

dos01 11/19 11:20要怎麼排除的情況

foxey 11/19 12:04早就說民調就是沒投票準 堅持要民調 白紙黑

foxey 11/19 12:05字簽名 沒賭贏再來哭說民調不會準 你媽咧

foxey 11/19 12:06什麼都要你贏才算數那還賭什麼?