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Re: [討論] 從學理的角度看柯的用人爭議

看板HatePolitics標題Re: [討論] 從學理的角度看柯的用人爭議作者
cigaretteass
(NONE)
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※ 引述《greedycyan (巴哈母特大)》之銘言:
: 唉,我阿北粉,最近看知名阿北粉貓貓頭社長瀕臨脫粉實在感覺很感慨。畢竟,之前有好一
: 陣子我是看貓貓頭的多篇為阿北祈禱文,伴隨著日復一日的捧腹大笑,度過漫長的枯燥生活
: 。
: 也讓我突然想到了,之前在朝聖阿北金門看海故居時,於皎潔的月光下,伴隨著破濤的海浪
: ,頓時文思泉源而寫的這篇文章
: #1anz5wIH (HatePolitics)
: 其實吧,阿北粉的心路歷程都是一樣的!
: 憑著改變台灣政治文化,締造新政治的豐滿理念和初衷而支持阿北
: 無奈礙於現實的無情,阿北和民眾堂,打錯民眾黨,只能向現實低頭,而做了許多不得不為
: 的「務實」抉擇。
: 「人生是由一連串的選擇構成,人要為自身的選擇負責」
: 那為什麼會這樣呢?我一直認為和阿北以及民眾黨採邏輯實證論(Positivism)和效率主義
: (Utilitarianism)的原因有關。在行政學中,會提到不同方法論對政治決策的影響,以及
: 一個政治團體意識形態的形成過程。而實證論基本上強調事實與客觀分離,不重視價值面的
: 探討;可以驗證的事務才是科學;世界有一通則,不因時空或文化而有差異;重視用數學與
: 統計工具來看待與解決社會問題。例如,馬赫的現象論認為感官所知覺或經驗到的現象就是
: 唯一的真實,科學基於感官經驗上,所謂現象背後的「真實」(reality)是不存在的。: 而阿北和民眾黨採取的就是很實證論的路線,這個政策理念曾經在20世紀前中期,受到世界
: 各國政府推崇,然而在針對實證論實行過後同時帶來的種種副作用,很多學派開始對該論採
: 系統性的檢視和批判。而對於實證論的反思,與建構後實證研究、批判主義學派,對社會科
: 學的發展有著重要的影響。
: 我們來看行政學書籍是怎麼說的:
: 「以實證論論述爲知識基礎之技術官僚規劃,由於排除價值規範問題,因而,只能全面肯認
: 現存經驗事態,沒有能力對其技術的規劃本身進行關聯價值規範之批判性反省,因此對其技
: 術規劃之政策所造成的問題,只能再以技術性規劃作片面的解決,如此循環,終致造成事態
: 之系統性扭曲。」
: 「Shackle指出,當經濟學被簡化成僅是數學及統計學的面向時(編按:效率主義化),它
: 的理論及觀念已經無法適度的呈現出社會的真實一面,而經濟學由數量化所建構出來的客觀
: 性也是一種錯誤,因爲這種客觀性是建築在極為有限(編按:忽視只有質化才能處理的社會
: 現象或價值),而且是非常零散的資料、及個人主觀的評估之上。」
: 「經濟學者Schumpeter(1949)等人認爲,實證論不僅是不符合現實,而且對我們的社會產生
: 不良的影響,因爲許多社會可能的視野(vision)及變遷皆因此被排除了(編按:過度重視數
: 字和效率,而忽視了那些從質化和價值著手才能發現的社會現象)。社會科學所處理的問題
: 其實皆與價值及規範有關。……在自稱的「理性」 設限底下,已經與外在的社會產生很大的: 隔閡。」
: 基本上比較通俗的說法就是,這類方法論產生了「科技理性」、「工具理性」的現象,信奉
: 這套生活方法的人認為,科學與工具是奠基於客觀與理性之上,所以凡是依據這兩者的策略
: 和判斷是可行的、是有效的。然而其他學派的批評者就提到了,這根本是一種迷思,因為就
: 連人類要使用何者作為科技與工具的這個「抉擇」,本身就是價值的選擇與意識形態的一環
: 。也就是你以為你理性的做出這些行為,事實上打從一開始你就不理性、有立場、有「前提
: 」了。更何況人類對於整個宇宙的了解有沒有百分之十都不見得,所謂根據科學的判斷就是
: 理性思維,這個說法有待檢驗,所以完全基於科技理性的政策經常會鬧出一些笑話。
: 總結,阿北就是用科學化、工具性的思維來看待政治,所以他的用人、黨的方針都是基於這
: 個方向。能抓老鼠的都是好貓,能帶來人力、糧草的性情中人也可以雇用(效率大於價值『
: 比如有問題的人不要用』)。用理性務實科學的思維就能解決大大小小的社會問題,但要往
: 哪個方向解決,事情完成後的落地點在哪,不知道?!因為沒有價值導向、沒有目標(goal
: )。
: 「因此對其技術規劃之政策所造成的問題,只能再以技術性規劃作片面的解決,如此循環,
: 終致造成事態之系統性扭曲。」
: 打著打著覺得阿北粉心中的科學只有自然科學很可惜,其實其他學院也有很多專業、增廣見
: 聞的知識的,博學多聞對於複雜的現代社會來說可是相當重要啊!
: https://i.imgur.com/EoXuM3p.jpg

: https://i.imgur.com/z3UF0CB.jpg

cf是實證主義至上的人

這類的人會把大部分的時間與精力花在「解決與處理眼前的問題」

加上他又是外科專精、亞斯人格

常把科學與理性掛在嘴邊

所以很多人也說過他滿適合行政院長這個職位

有點像是盛世需要明君 亂世需要梟雄這樣

台灣目前是不是亂世或需不需要他這樣的政治人物是個人解讀

至於你提到更高層次的價值導向與目標

我個人認為台灣目前面臨的國際情勢與國內民生經濟狀況等等

講什麼更高層次的價值與目標都只是選舉語言而已嘍

生吃都沒了還曬乾勒

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ithanhunt 08/28 00:21生食都不夠 哪有通曬干 說的好!

aragorn747 08/28 00:22柯粉味道都飄出乃惹

直接扣人帽子不會顯得比較理性

greedycyan 08/28 00:28打造一個什麼樣的國家也是價值導向的

greedycyan 08/28 00:28一環啊,比方要創造什麼樣的外交環境

greedycyan 08/28 00:28,阿北沒有細想過goal的問題,所以他

greedycyan 08/28 00:28就是看起來怎麼樣就倒向哪邊,出錯了

greedycyan 08/28 00:28再倒過來,外國人就會覺得黑人問號

你可能沒看懂 光眼前的問題就一狗票了是要goal鳥蛋 青呷都沒了還曬乾勒

aragorn747 08/28 00:40跟你講理性幹嘛?你又聽不懂

說得好像你有那玩意兒一樣

aragorn747 08/28 00:42務實解決處理眼前問題?所以當初疫情

aragorn747 08/28 00:42他搞了啥?自己想辦法造成疫情擴散被

aragorn747 08/28 00:42戳破後再怪中央?搞了一堆無用發明然

aragorn747 08/28 00:42後呢?他跟本啥都沒解決啊,你不會以

aragorn747 08/28 00:42為做了無用發明就代表處理問題不用管

aragorn747 08/28 00:42實用性跟滿意度及後果?

aragorn747 08/28 00:43低層次裝自己多高層 笑死

疫情問題有很多面向 你直接喊因為他所以疫情擴散 就不用談什麼理性了 裝睡叫不醒

Antler5566 08/28 00:52你說‘’國家問題很多, 不需要處理

Antler5566 08/28 00:52價值‘’。 所以柯務實的說 ‘’國家

Antler5566 08/28 00:52主權都是屁‘’, 完全契合柯粉的價

Antler5566 08/28 00:52值觀。 很遺憾, 台灣多數選總統的人

Antler5566 08/28 00:52沒辦法認同這種‘’務實‘’, 價值

Antler5566 08/28 00:52跟理念還是多數人評價人格的主要方式

Antler5566 08/28 00:52

Antler5566 08/28 00:53你說柯民調為何越來越低, 其中一個

Antler5566 08/28 00:53原因就是在他身上看不到一個領導者該

Antler5566 08/28 00:53有的偉大人格

完全同意 但是以台灣目前的情況真的需要「偉大人格的領導者」嗎? 況且理念這種東西太空泛了 例如「台灣價值」、「愛台灣」 曾幾何時已變成固定陣營的禁臠與嘲諷名詞 再說吧 政治人物對國家與人民負責 如果「理念」與人民國家利益衝突了呢? 理念本身就是一個虛無縹緲模擬兩可的東西 但是「眼前的問題」是需要被解決與處理的 至少台灣的現況 個人認為沒有餘裕去談太多理念與價值 內有勞健保破產在即、國營事業虧掉整個資本額 少子化、低薪高通膨這些都是眼前亟需解決 的問題 對外處於大國角力風雨飄搖的立場 虎視眈眈的對岸敵國 理念與價值在這種嚴峻的環境之下個人認為意義不大就是

cahsakgae 08/28 01:31開口就說謊的人你說他實證主義???

不確定你說的「開口就說謊」是指啥 不過檯面上政治人物他算是實證主義到極致是肯定的

cahsakgae 08/28 01:32連個台鐵想改善的政策都說不出來,你

cahsakgae 08/28 01:32說他實證主義?

都市規劃與軌道建設本來就不是他的專業 當然只能講一些大原則的東西 建議不要整天看同溫層自爽的資訊 滿失真的 一個人做了什麼比講了什麼重要多了 滿口理念價值然後眼前問題一樣放爛發臭有比較好嗎

beebaa 08/28 03:05阿伯做了什麼不知道 但他一定很務實

ytwu 08/28 09:13有些問題是跟著高層次的目標價值來的,像行

ytwu 08/28 09:13人地獄的問題是這幾年才有嗎?早存在很久了

ytwu 08/28 09:13,是近幾年價值轉為以人為本才會凸顯出這個

ytwu 08/28 09:13問題,以車為本的話行人地獄根本不是問題。

ytwu 08/28 09:13沒有目標價值會連該解什麼問題都不知道,小

ytwu 08/28 09:13到一個人的人生觀是即時行樂型的還是希望能

ytwu 08/28 09:13有足夠存款安穩退休應對的問題也不同:如果

ytwu 08/28 09:13是即時行樂那面對的問題是要怎麼訂CP值高的

ytwu 08/28 09:13飯店、要怎麼規劃行程之類的;如果是想安穩

ytwu 08/28 09:13退休的,面對的問題是要找哪個投資標的、如

ytwu 08/28 09:13何節儉生活之類的。「領導者」之所以叫領導

ytwu 08/28 09:13者就是他最重要的角色是決定該往哪個方向走

ytwu 08/28 09:13,真正解決問題技術層面是下面人的事,領導

ytwu 08/28 09:13者如果去管太細的技術層面是一場災難。

感謝理性討論 不過還是一樣的概念 以您的例子來說 台灣現在沒有餘裕讓你「以人本的角度思考解決交通問題」 人本思想你說要從教育做起大家都知道 但一定是嚴刑峻法在前 長期計劃在後 一個人車禍正在大量出血 你跟他說騎車應該要慢慢騎培養正確行車觀念 這不是很奇怪的一件事嗎

ytwu 08/28 18:13如果一個人出車禍正在大量流血,當然是以醫

ytwu 08/28 18:13治為先。如果用藥、手術有自費及健保的差異

ytwu 08/28 18:13,要選哪種就跟上層目標價值有觀,有的人的

ytwu 08/28 18:13價值是醫的好就好留疤沒關係,錢留著還有其

ytwu 08/28 18:13它用處;有的人價值是醫療最重要不可以留疤

ytwu 08/28 18:13,寧願犧牲其它開銷。資源有限,要把資源用

ytwu 08/28 18:13在哪跟上層目標價值有關,這些正是領導者該

ytwu 08/28 18:13去用心擘劃的,不同的決策國家最終走向不同

ytwu 08/28 18:13的路。

再次感謝理性討論不過誠如前述 台灣現在沒有餘裕去討論理念與價值 個人認為台灣現在就是處於檢傷分類中的一級傷患 需要的是強力的執行者而不是虛無的口號與理念價值

※ 編輯: cigaretteass (39.10.1.223 臺灣), 08/28/2023 19:35:24