Re: [討教] 誰是笑傲第一劍?
在前面推文,我之所以會拿老張類比獨孤求敗,是因為這兩人有某種程度上的相似。
『四十歲後,不滯於物,草木竹石均可為劍。自此精修,劍近於無劍勝有劍之境。』
<神鵰俠侶.神鵰重劍>
無巧不巧,笑傲江湖的旁白也給老張類似的形容。
他知三丰祖師到晚年時劍術如神,輕易已不使劍,即使迫不得已與人動手,也只用尋常鐵劍、木劍,這柄『真武劍』是他中年時所用的兵刃,掃蕩群邪,威震江湖,是一口極鋒利的利器。
<笑傲江湖.曲諧>
如同獨孤求敗『重劍無鋒,大巧不工。四十歲前持之橫行天下。』一樣,張三丰在中年時也有一把神兵,也與獨孤求敗一樣當時已難有敵手。並且練到最後,也同樣能以木劍勝敵。
從倚天的相關劇情,可推估張三丰的實力應不亞於五絕,起碼內力是如此。加之老張傳授太極劍法給張無忌時,也套入了類似笑傲江湖時出現的理論『行雲流水,任意所之』(出自風清揚對令狐沖的說明)
風清揚道:「你倒也不可妄自菲薄,獨孤大俠是絕頂聰明之人,學他的劍法,要旨是在一個『悟』字,決不在死記硬記。等到通曉了這九劍的劍意,則無所施而不可,便是將全部變化盡數忘記,也不相干,臨敵之際,更是忘記得越乾淨徹底,越不受原來劍法的拘束。」
<笑傲江湖.傳劍>
考慮到五絕級的老張所傳達的劍理相通於獨孤系的風清揚,而倚天卻時提到如楊逍等人已隱約懂得類似道理,這應能代表金庸武林的頂端武境,在不同時代也是共通的。考慮老張在作品裡的武學地位,他的理論應該也具有代表性(畢竟跟獨孤求敗一樣把武功傳到了笑傲時期)。
重新整理一下。
著重招意而非招式=>老張是,獨孤也是。
中年曾持神兵稱雄=>老張是,獨孤也是。
晚年木劍也能勝敵=>老張是,獨孤也是。
儘管兩人的武功特性有所不同,但在武道上的軌跡類似。感覺用老張去推獨孤實力是可行的(而獨孤似乎還比老張更早到持木劍戰鬥的程度)。
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不過無劍勝有劍的情況,我認為與其說是絕對值,其實更像是相對值。
當你武功修為與對手拉開到顯著差距時,縱使你兵器不如對方也能取勝。
極端案例就是張無忌(木劍)VS阿大(倚天劍)。
而要辦到持木劍取勝,也不一定非得要到五絕等級。如瀟湘子雖不如五絕,當他單挑全真第四代弟子(如鹿清篤)時,理論上拿根普通木棒應也能贏。
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蒼,得到靈符古匣了!蒼,得到祈生明槌了!蒼,得到瀟湘劍了!蒼,得到湘竊劍譜了!蒼,得到八卦拳譜了!蒼,得到異拳譜了!蒼,得到風旒影劍了!蒼,得到縛索袋了!
蒼,得到以一貫之了!
滅凡超聖已損壞,請問是否要修理?
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等等 簽名檔故意用專門收集留下來的蒼 這是....
等等 簽名檔故意用專門收集死留下來的劍的蒼 這是....
比較好奇,大大認為王重陽跟上述二人比較的話呢?
你讓洪七拿劍他武功可能會弱三成歐
第一次華山論劍很像有講說五絕比劍到不分勝負,後棄劍
再去精修自己更擅長的絕技(類似這樣講原文忘了XD),
由此可知五絕的劍術方面應該都有一定水準以上(畢竟
第一次華山論的是劍不是其他東西)
稍微吐槽一下 瀟湘子打鹿清篤一根手指就夠了吧 還拿木
棒
三版把原本用劍那段砍了,還加了一大串跟評論家吵架
如果拿木劍就只是為了虐三流高手,那這個無劍還真廉價
我始終認定獨孤求敗所謂的無劍勝有劍,是不管拿什麼兵
器(木劍只是代表),在徹底發揮該項武器的優勢之下,都
有機會勝過拿神兵(玄鐵劍為代表)的自己,這樣才比較符
合他劍魔的心境,而令狐沖走的路子,看起來也比楊過更
接近無劍的境界(並不代表楊過比較弱),只是楊過的路線
他拿木劍永遠都勝不過拿玄鐵劍的自己,但令狐沖在笑傲
什麼刀鞘燭台死人骨頭的都用過,戰力看起來並沒差多少
令狐沖拿骨頭也是使劍法啊 沒有什麼骨頭的優勢
而楊過是照看過獨孤練功的鵰兄的指示去練的 除非那是鵰兄
自己的練功法 否則楊過的路線應該比較接近本來的獨孤(年
代也是)
令狐拿刀鞘燭台只有虐過下下級對手,遇高手,沒劍還不行
沒劍連流氓都打不贏的大師兄
同理 楊過拿刀鞘打嵩山派殺手也會贏
你就想想令狐拿木劍碰到沖虛他除了送手或逃跑能幹嘛
楊過拿木劍用玄鐵劍法當然贏不了用玄鐵劍法的自己 用
黯然就不一定不如拿玄鐵劍的自己了 就像你說楊過拿玄
鐵劍使黯然銷魂掌一定不如空手用黯然銷魂掌的自己
所以我才說那段話不代表令狐沖比楊過強啊,他本人缺陷
太多,問題是他就確實拿不同武器看起來差距並不是太大
他的『沒劍不行』指的是完全空手的狀態,而不是那些拿
各種不是劍的亂七八糟東西當劍使的狀態。
令狐沖拿骨頭當然是使劍法啊,我指的發揮特性是他用過
的各種『兵器』可能都有它的特性,比如說骨頭說不定比
一般長劍輕一些所以速度能比較快之類(我只是隨便舉例)
而所謂無劍勝有劍的境界,就是在追求這種不管你拿什麼
反正就是儘可能發揮該項武器優勢的使劍法,達到不管你
手上拿的是什麼,劍法威力都不會差太多的目標,就類似
張無忌拿木劍打倚天劍就是不跟你拼誰劍比較利的打法,
而能夠『漸進於』(總是有些真的完全不能當武器的東西)
無劍勝有劍的獨孤求敗,這樣不是比較符合劍魔的高度嗎
林平之都能空手施展劍法了,令狐劍法高他不只一籌吧,但令
狐手上一沒劍就跟不會武功差不多,跟獨孤的無劍還差遠了吧
令狐拿骨頭本來就跟拿劍沒差別 因為扣除吸星 他也只有劍
法這個技能
而這不表示令狐沖懂得運用物品特性
而張之所以能木劍勝倚天 是因為老張的太極劍除招意更重要
外 還有以柔剋剛的特性
否則小張就會像光明頂那次一樣 拿什麼武器去打都會斷
不是 楊過又不是只能拿長劍用玄鐵劍法 他是想試試法王
多強才用一般長劍用玄鐵劍法 他也可以用長劍用打破綻
的劍法啊
令狐沖舉例就是說 令狐也沒辦法拿骨頭打贏拿好劍的自
己 打沖虛沒拿對的劍就要送手了
你如果拿尼摩星當對手 楊過光用玄鐵劍法拿髮鉢糪野
鐵劍差距也不會太大
是嗎 一般長劍本來就不適合用玄鐵劍法 原文:"以此
使劍,真是無堅不摧,劍上何必有鋒?但若非這一柄
比平常長劍重了數十倍的重劍,這門劍法也施展不出,
尋常利劍只須會在手裡輕輕一抖,勁力未發,劍刃便
早斷了
林平之那個應該是避邪劍法裡有以手代劍的招式
玄鐵劍到木劍應只是力量強弱跟運力方式的差異
晚年獨孤就算是持木劍 改持玄鐵劍應該也能打(除非年老力
衰)
那時候他內力跟用劍法都不行啊 後來海潮練劍就想到辦
法了
到後來 神鵰都無法接他一劍木劍了
這時候楊過手仗木劍,在海潮中迎波擊刺,劍上所發勁風
已可與撲面巨浪相拒,神鵰縱然力道驚人,也已擋不住他
木劍的三招兩式,這時他方體會到劍魔獨孤求敗暮年的心
境:「以此劍術,天下復有誰與抗手?無怪獨孤前輩自傷
寂寞,埋劍窮谷。」
楊過的練法應該就是獨孤的練法 除非鵰兄拿自己的練法唬爛
楊過 否則照理講楊過最終應該也能接近獨孤求敗
「以此劍術,天下復有誰與抗手?」其實這句話還滿危險XD
楊過其實已經見過五絕 而且還是新五絕 他還這樣自評
不然怎麼當西狂
沒有那麼狂 不小心就要被取西殘了
西雕?
他也許是拿六年前的五絕去推
西帥
楊過確實有用玄鐵劍壓過金輪跟慈恩 他認為練到木劍後自己
勝過五絕不奇怪
當然十六年後 其餘五絕級都也有變強
可是楊過當時的境界離木劍其實還有一段距離
他連普通鐵劍都沒辦法用了更別說木劍
不對,我記錯了,抱歉,我記得原文是指出劍時的聲音
風傳劍時罵過令狐沖“蠢材,手指也能當劍”,但到了後
來,令狐沖還是要手上拿點東西才能出招。
練到極致應該連梁發的頭也能當劍
從跟神鵰對打成績來看楊過木劍是真的有看頭,但是劇情上
並沒讓他有使用的機會.
這個很難比啦,楊過十六年後的對手是也很猛的法王。
沒人知道獨孤求敗是不是也能用木劍跟法王打。
金老沒寫出獨孤求敗多猛,唯一有寫出來又比較接近這個
用木劍應該也很猛的,是手拿竹棒的阿青。
這類屬於傳說中的人物一般很難相信比主角弱啦,楊過單手
就壓制金輪了應該是沒得比.
阿青那個很難說,因為范蠡不願意殺他.
所以他並不是實戰意義上的以一人之力對上軍隊.
兩千甲士跟劍士都擋不下,這個已經比很多怪物強了。
如果范真的用上弓弩手的確難說,但是獨孤求敗對兩千弓
弩手是不是還能安全走人也難講。
如果范蠡不願出弓手殺阿青,那照理講他也會對現場士兵下
達相同指令,所以阿青有可能遇到的是試圖阻擋他的人陣,
而如果是要穿過不攻擊的人陣難易度就會大幅下降.
書上沒寫的東西,何必自己想像?
像笑傲 大俠郭靖 神鵰俠楊過 到其他本書就是傳奇人物
了啊
像令狐 到鹿鼎就是傳奇大俠了
連傳奇中的傳奇人物張三丰都懷疑自己有沒有到達郭靖的
境界了
看你覺得合不合理啊,不然范蠡不願意殺阿青卻讓士兵自由
攻擊的話明顯失誤吧,會發生在他這種高智商人物身上嗎?
你不也覺得很多怪物辦不到穿過兩千人這件事,能舉例嗎?
不能的話不也是書上沒寫而想當然耳嗎?
先不說有沒有放水,一個人衝進我方人群還放箭這個根本
不行吧。又不是兩邊擺好陣式,1v2000兩邊站好。
倒也是不一定有下令,穿過敵陣也有天龍三兄弟當例子啊
。一是可能人與人間太近,怕誤傷友軍,二是來得太突然
,根本不知道發生什麼事。
遼國皇帝總不會下令不準傷到他們了吧。
我認為你沒有看清楚討論的脈絡是什麼.
除非范蠡能預測阿青會到現場,不然有沒有預先下令放水
就是個錯誤前提。
不需要另外說阿青那時另外環境,我只是想說這個而已。
蛤?不就是阿青放話要幹掉西施,所以他才調兩千士兵來守
嗎?這不是預測阿青會到現場是什麼?你如果有其他意思還
請說明一下,我是真看不懂.
小說中沒寫范要甲士劍士放水,而且覺得找弓弩手來阿青
會死在弓箭之下也只是范的心裡推測。而非金老的旁白。
然後你那句推 ifyoutry: 看你覺得合不合理啊
讓我笑出來了。現在就是你覺得范有叫甲士放手,我覺得
沒有。強調自己才是對的,又一幅大家開放思考啦。
另外,戰場上的弓箭用法不完全是大家瞄準目標發射,
是預測敵人走向,然後射那預測的區域,讓目標走到那裡
後自己撞上飛過來的箭。
以那個場景,讓甲士劍士在前面擋,後面弓箭放箭,那阿
青未必會死,但兩千甲士劍士絕對死傷慘重。另一種方式
是弓弩手站定排好陣式,前方甲劍士再後撤或往旁邊退,
可是阿青那種身法,甲士劍士閃的速度會有她快?
要像電影情節裡,一個人對著箭雨衝的華麗場面,幾乎不
可能實現。
最後,范調來甲士劍士,叫他們守護宮殿,可沒叫他們放
水。我們討論的他後來思前想後,要不要找人假扮西施,
要不要調來弓弩手是後面的事。
書上不只是范心中的OS或是金老的旁白,都沒寫要放水。
我立論基礎是是范蠡不想殺阿青,何時說過調弓手來阿青必
死?
你就直說不承認我的推論我們到此為止就行啦,為什麼硬要
用書上沒寫明來反駁?沒意義吧?
難道你沒發現你模擬了阿青對上兩千士兵加弓手的狀況嗎?
請問一下,這出自書中何處?
剛剛去看書,的確是我記錯了,兩千甲士是聽到阿青威脅
說要殺了西施才安排的。書中也的確說不忍殺她。不過確
認順序之後,莫名的覺得阿青還真閒,都已經出聲了,還
有時間讓范去安排人來守…。
題外話,安排弓箭手來射死阿青也在范的選項中,只是一
來有破綻二來也不願殺了她,所以才放棄的。
這要看怎麼解讀了,既然特地補上一句不忍殺阿青,那召喚
弓手這選項的破綻可能就是這一點,當然你要說這邊是認為
即使調弓手也殺不了阿青的意思也行,但我認為順序上來說
不殺阿青的優先級較高,他應該不會去考慮這一點.
分開敘述那是原文,就各自解讀吧。
準確說是原文語序,把不忍殺她和計策有破綻分開寫。
他當然不忍殺阿青啊....
要討論越女劍太難了。真的要考慮還得考慮越國甲士
的強度@@。那時武器必定沒有遼軍的精良
如果套人現實,軍隊戰力應該也是遼國勝於越國
金老那個阿青先出聲的描述,又加強了阿青的實力。
聲音來自宮牆外,然後又描寫說忽東忽西。
既是宮殿,前後又能放得下千人甲士劍士守衛,占地不小
能忽東忽西根本是鬼魅一般的人物。
然後描寫阿青衝進來一路飛快,兵刃不斷被打落在地,
這個就算沒天龍那些怪物的實力,也至少有天下五絕。
金老對阿青的描寫,仔細去看會覺得很可怕的強。
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[問卦] 金庸主角大亂鬥 誰會贏我直接請 越女劍阿青當裁判 身為傳說級的主角 下去比太不給她面子了 狗哥石破天 張無忌 應該是毫無疑問的一二 我比較好奇 郭靖應該擺哪 郭靖基本上從菜雞開始 一直到最後的郭大俠64
Re: [討教] 沒有辟邪劍法,岳不群仍然會是好師傅我覺得討論前有個原則還是要遵守的好。 那就是書中沒講到的內容、有留白的部分,讀者可以自由想像任意腦補,這點是沒 有任何問題的。 但要記得腦補出來的東西不能跟書中原有的設定相違背,否則就本末倒置了。 如果這個原則不能在討論前視為前提、互相遵守,最終只會淪為各說各話而已。56
[閒聊] 朋友:東方不敗完虐五絕 怎麼反駁?如題啦 剛剛跟朋友聊笑傲江湖 他說除了天龍八部、石破天、阿青這些規格外的 就是東方不敗最頂 連張三丰都贏不了39
[自抒] 原來風清揚跟獨孤求敗時代差這麼多我其實一直知道獨孤與風清揚時代差很多 但原本沒有細想 覺得大概差一百多年 最近久違又重看笑傲 稍微推算了一下 發現其實應該比原本想像的多不少 之後再比較精確的推估一次 發現兩人相差其實是大約三百年 以下時間軸:34
[討教] 論武功是否高估那些神級人物論武功孰強孰弱 這是金庸迷最津津樂道 永遠比不完的話題 但卻很少會有把神級人物和其他人比在一塊,拿來一起討論的情況 比如說 家常常把郭靖 法王 楊過 張無忌比來比去,卻很少把他們幾個拿來和獨孤求敗、掃地僧 、黃裳比較 而我的論點則是單論武功強度 或許獨孤求敗這些傳說人物和郭靖這些五絕級根本21
Re: [討教] 倚天劍令狐沖vs無劍獨孤求敗只見大石上劍塜兩個大字之旁,尚有兩行字体較小的石刻:劍魔獨孤求敗既無敵于天下, 乃埋劍于斯。嗚呼!群雄束手,長劍空利,不亦悲夫! 風清揚道:「獨孤九劍,有進無退!招招都是進攻,攻敵之不得不守,自己當然不用守了 。創製這套劍法的獨孤求敗前輩,名字叫做『求敗』,他老人家畢生想求一敗而不可得, 這劍法施展出來,天下無敵,又何必守?如果有人攻得他老人家回劍自守,他老人家真要12
Re: [討教] 五絕應付的了東方不敗的速度嗎?看推文對歡喜不盡各有解讀,二版原文如下: 此時令狐冲所遇的,乃是當今武林中一位驚天動地的人物,武功之強,已到了常人所不可 思議的境界,一經他的激發,「獨孤九劍」中種種奧妙精微之處,這才發揮得淋漓盡致。 獨孤求敗如若復生,又或風清揚親臨,能遇到這樣的對手,也當歡喜不盡。 我認為只看「使獨孤/風清揚歡喜不盡」不甚恰當,應該要整段一起看,3
Re: [討教] 倚天劍令狐沖vs無劍獨孤求敗→ hau7341: 縱橫江湖三十餘載,殺盡仇寇,敗盡英雄,天下更無抗手, 07/07 20:38 → hau7341: 無可柰何,惟隱居深谷,以雕為友。嗚呼,生平求一敵手而 07/07 20:38 → hau7341: 不可得,誠寂寥難堪也。 07/07 20:38 → hau7341: “生平”連一個“敵手”都沒有...或許真的是年輕無敵到 07/07 20:39 → hau7341: 老? 07/07 20:398
Re: [考據] 獨孤求敗的出身^^^^^^^^^^^^ : 不然很難解釋縱橫江湖,到處挑戰無敵天下的人 : 沒人知道他的事蹟 當然沒這可能。 因為旁白有說獨孤求敗當時天下無敵,所以並不是獨孤求敗自吹自擂。2
[閒聊] 獨孤九劍是獨孤求敗甚麼時期的武功?我們知道 獨孤求敗30歲用紫微軟劍 (利刃) 40歲後 重劍無鋒 大巧不攻 然後是木劍 最後是無劍勝有劍? 那問題來了 笑傲江湖裡風清揚說獨孤九劍是獨孤求敗所創 那這九劍是屬於獨孤求敗何時期的武功嗎? 是利刃時期嗎?