Re: [閒聊] 瑞士制晉級有比以前小組賽公平嗎
※ 引述《Rosor (我就是城武 別再問了)》之銘言：
: 我覺得一定有
: 小組賽的目的是為了從一定數量的隊伍裡面篩選出最強的一部份晉級
: 最直觀的方式就是循環賽 每隊都跟不同隊打起碼一次 這樣就一目了然 誰強誰上去
: 而且這樣也不用考慮因為抽籤所帶來的對戰組合隨機性影響比賽結果
: 想當然耳這種打法不太可能 一是比賽場次太多 二是很多場次會不精彩 觀看意願低
: 所以最好是有個方法能夠：
: 1. 忠實呈現隊伍強度(小組賽的本意、能碰到越多不同對手越能夠體現出這支隊伍在所: 有隊伍中的實力)
: 2. 提升比賽精采程度(實力越接近的隊伍觀賞度越高，相反的越虐菜的對局越無聊)
: 3. 盡可能減少隨機性影響賽果以維持比賽的公平性(學過統計都知道，抽一百次籤
: 絕對會比只抽一次更能反應出母體情況)
: 講了這麼多廢話之後 當然要比較一下小組賽雙循環跟瑞士制
: 從分pool開始 兩個賽制雖然都是一樣的模式 但是實際上影響的範圍卻差很多
: 小組賽分完pool之後的影響很大 因為這就代表同pool的隊伍要直到八強賽才能碰頭
: 但這就已經超出了小組賽的範圍 而且分完pool之後的分組內各隊之間的強度差距
: 本來就是有差的 精采程度較低
: 但是瑞士制的分pool卻只保證你不會在首場比賽就遇到同個pool的 這就代表說你更有: 機會在第二輪之後遇到和你實力相同的對手 更有機會打出好看的比賽
: 因此就分pool對於兩種賽制的作用來說 以精采程度而言瑞士制勝
: 接下來是抽籤 小組賽的抽籤只抽一次 隨機性影響賽果的可能性很大
: 假如身為pool 3的隊伍一定希望自己組內的pool 2抽到北美這種比較差的賽區
: 舉個例子 當年電狼抽MSF抽到跳起來 就是因為這一次抽籤很可能直接影響到能不能晉級
: 但是像今年PSG神抽韓華 大家也覺得沒什麼 反正就先下去0-1組等著
: 而且更不用說瑞士制最快晉級也要最少抽三次籤 如果是pool 1的隊伍也更容易在第二次
: 或第三次抽到同pool的的組別 相對來說比賽也會比較好看
: 所以在抽籤上 就公平性來說絕對是瑞士制屌打
: 然後是比賽的部分 小組賽雙循環有幾個很大的缺陷：
: 1. 垃圾時間太多：最理想情況下，組內規定的比賽有可能只打9場就進入確定誰晉級的: 垃圾時間(4-0、4-1、1-4、0-4)，以一個那麼緊湊的賽事來說實在是非常莫名其妙
: 相對而言瑞士制就完全沒有垃圾時間 每一場都同等重要
: 2. 對戰場次提供的隊伍實力鑑別度不足：六場只打三隊，再怎麼比也是跟你組內的三隊
: 比，但如果是在瑞士制的話，同樣打六場最多有可
: 能遇到5隊(BO1贏、BO1輸、BO1贏、BO3直落二、BO3第一場)、最少4隊，哪個賽制比較能?
: 體現出一支隊伍在所有隊伍中的實力就一目了然
: 3. 3-3加賽：2021年D組就出現過一次這種情況了，結果還要打個莫名其妙的三場加賽才
: 能決定誰出線，相反的瑞士制就沒有這個問題
: 總而言之我自己是覺得瑞士制在各方面都比雙循環好啦
其實瑞士制有個很大的bug
就是在3勝為晉級八強的條件下
有4隊外卡加入抽籤
預設主要賽區不會輸給外卡賽區
只要再每一輪次抽到中韓強強碰頭
大機率會有外卡菜雞互啄拿勝場往上爬
那主要賽區實力再怎麼差拿這些外卡進補就保底2勝了
例如今年北美只要FLY和TL下輪碰頭就可以有一隊進8強
然後DK或G2反而有可能在瑞士輪就被淘汰了
G2如果輸T1，再抽BLG有可能就打包了
但帳面上大家都知道G2比FLY和TL強上不少
--
根本問題就是在一開始分pool，中韓pool1 其他pool2
不然都給強的弱的直接都淘汰？
又再舉特例ZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZ
特例？ 今年很多隊伍至少抽到2次外卡了 FLY、TL不就抽了2次外卡 抽到2次外卡=2勝
就目前的實力看來這樣分差不多
啊一兩隊是有差喔 反正都打不進4強
跟進不進8強有差啊 要不要說非冠軍隊拿不到冠軍都沒差
小組賽一定不會有這狀況 對吧
反正最多就賽進8強 你就是幸運超人，跟當年橘子熊一
樣 不要撞到skt 說不定能走更遠 誰知道呢 運很重要
之前官方有說改瑞士制避免8強後剩下中韓影響收視率
不敢提以前小組賽賽到天堂組輕鬆進八強呢ZZZZZZZZZZ
也不敢提進入死亡組 成績3-3 卻因為加賽輸了就沒了
我文章有提到小組賽嗎？ 可以好好閱讀嗎？ 我只是說放了4隊外卡進來抽，很容易同一隊抽到外卡2次
阿小組賽就不會膩ZZZZZ
老實說以前小組賽賽到也不影響瑞士輪也能賽的事實
以前小組賽分到FW Pool1組真的很爽
阿你怎麼不輸TL R1 R2 抽到中韓 跳針逆
本質上就是以前小組賽pool1234也不能代表實力導致
不然以後中韓前三直接保底八強 剩下中韓第四名跟歐
後面都有中韓之後就蠻難賽的
美雙循環搶剩下兩個名額 你說好不好
反正改瑞士輪八成就是因為S12小組賽除了越南俘虜之
???蛤 不提小組賽 阿以前小組賽就沒外卡逆
外狗幹難看 和公平啥的沒關係
以前小組賽就沒菜雞逆???
老哥你是閱讀障礙嗎？ 我沒有在比較小組賽和瑞士制的優劣 我是指目前瑞士制籤運的問題
※ 編輯: mich91010 (42.73.41.213 臺灣), 10/09/2024 09:47:50帳面上實力強就晉級，那直接選8強開打不就好了
這就是拳頭不要看到的
真的一堆人閱讀障礙 笑死
笑死人了 你說的這問題以前小組賽一樣會遇到阿
所以你的文章一點意義都沒有啊 很難懂嗎
老哥 這輪TL要晉級要打贏誰 你自己看一下
你一直再說這是瑞士會碰到的問題 那相對來說 以前也
本質上瑞士輪就是讓弱的盡量打弱的 強隊互打增加可
看性
會阿 而且這次TL不是連贏兩個菜雞就能晉級耶
誰錯是FLY
王7752在幹嘛？急了嗎？
笑死 那麼愛說別人急了
沒啥討論公平必要性
就在說瑞士制了，完全沒提到小組賽，硬要去比較
Fly連打兩次外卡是因為有一個MDK很慘啊
笑死人了 這個問題不就跟以前小組賽一樣會遇到
實力強的不會受到這個影響 反之不夠強 在八強邊緣
歐美打外卡一定進補MDK還會那樣早出局?
的才會 不認為這是很大的問題
是不是倒果為因了
那為啥還特別說 這是bug 黑人??
哪個賽制不會有籤運問題，所以根本就是假議題，不如
說的很好，不用再說了
提出第3種賽制
這哪算big.... 就很正常啊...
有阿 16之隊伍打雙循環 超棒的XD
我說的啊 中韓前三直接進八強 剩下菜雞搶剩下兩個名
我有一個超級公平的賽制啦 全部有資格的隊伍飛去當
地住一季打超級冬季賽 打法就跟例行賽一樣 最後看
勝場決出世界冠軍 好公平欸
額就好 反正配合上篇被噓爆的邏輯 你們都知道絕對
這哪是bug
實力嘛 下剋上也不會發生嘛
記住千萬不要抽籤也不要打單淘汰 會有big
例行賽最後比總勝場最公平了
標題就是跟小組賽比較 你提的情況小組賽也有 是在?
自己就外卡賽區扯一堆幹嘛
TL會打兩次外卡是因為先被中韓打到下面去了= =
要不要乾脆給你外卡自己玩打出一隊進8強給人虐
賽制本來就有好有壞 實力不夠進八強也沒差
因為馬上會被淘汰
好奇以後第二輪有沒有可能也加個pool高打低的限制
XD
當初讓中韓#4可以打世界賽就是敗筆阿
瑞士制最大的問題就是種子序高的太優勢 因為不像小
組紅藍各打一次 lol的藍方勝率大部分都蠻傾斜的
確實 讓#4參加就有問題
明年是不是只有一隊有#4了
種子序優勢不是很正常嗎 不然打到LCK冠軍打辛酸的嗎
藍紅方勝率是角色做壞的問題啊 那是其他問題
以前小組賽抽籤也很好玩說
你知道G2在季後是被MAD打下去的嗎 = =
種子高有優勢不是很正常嗎 不然種子打爽的喔
確實 應該以例行賽勝場積分 把冠軍全都喂到chovy嘴
裡 拿個十冠不在話下
這算什麼bug
這要問BLG怎麼在下面
乾脆讓每個隊伍都對戰過一次勝場最多的贏
乾脆不要分賽區 全世界一起打 然後比年度總積分算了
瑞士輪在各大競技遊戲都沒問題 怎麼在LOL就一堆人
都有問題 大家是不是都是比賽高手
這樣會好看嗎
舉凡棋類比賽 卡牌遊戲都有瑞士輪 就沒聽到這麼多
毛
在那邊吵瑞士制公不公平 不如去吵紅藍方 無聊
一個發展一百年的機制 優缺點都有人比較過了..
還能提出怪問題也不容易
可能他們都是數學高手
而且他媽這邊討論公平還預設隊伍強度的
lol是紅藍方平衡跟屎一樣 那不是賽制問題好嗎
卡牌也是有先後手問題就是
你要另外討論瑞士輪籤運不會自己開一篇 你標題回文
幹嘛
比起檢討賽制，那個低能紅藍Ban還更不公平
對啊 你藍紅方勝率差距過大 就算BO3 BO5還不是不公
平 所以我說那是其他問題
但現在的結果是主要賽區輸過外卡後產生的，你的前提
在這次就沒發生，那幹嘛大談現在的結果？
你回的文章的標題就是跟小組賽比較啊
所以呢 乾脆不要給外卡名額
然後說不要跟小組賽比= =
你講得這個以前小組賽也會阿= =
然後越接近這串所謂的公平的賽制看起來絕對越無聊
根本沒差吧 沒進八強跟靠抽籤賽進八強結果直接被3:0
， 只有外卡賽區會把最終目標放在八強
卡牌，棋類也都有先後手勝率問題，但那是項目本身的
時間會拉長就算了 打個大概一半就知道結果了
問題，不是瑞士制的問題
我也覺得炒紅藍芳比較實在XD
不然打16強循環啊 打到死
其實進不進八強 根本不適問題 只有弱隊才訂這目標
我覺得你可以另開一個標題 或RE換標題
然後你舉的DK以#3來說抽的不錯了吧==
紅藍方差距大導致要雙循環才公平
但雙循環又會導致賽程太長
這就取捨問題
EU#3不是才剛打輸GAM，你的假設主賽區不會輸給外卡
就沒了捏XD
補個血 回文或是新開一篇都算了 wang的嘴巴是真臭
DK都爽抽兩場了 如果後面打不贏沒晉級是誰的問題
你先想一下為啥BLG會活在1-2組 最後進2-2組ok?
讓同戰績互打表現不好下 表現好上 這機制公平的核心
問題就出在LOL目前用的只是瑞士制的變體
真的瑞士制就是每隊打滿六場 算正分和輔分
只是就沒有那種生死局淘汰或生存的刺激感
DK跟G2淘汰有啥嗎? 是有屌到一定要進?
所以為了保持觀賞性，目前這樣還是比較好
帳面上大家都知道G2比NA#1/2強? 去年G2送誰進?
g2被淘汰怪他自己輸給北美鞋咖
dk連兩年抽得都不算差了
其實雙循環也沒啥差吧 現在賽程前面那麼鬆
雙循環場次多 + 缺乏激情 不太可能
去年沒打之前你知道g2會輸nrg?g2比較爛所以被淘汰沒
問題啊
雙循環賽程太長 不可能選啊 還一堆不精彩的比賽
最大的Bug不就是一堆外卡都比正賽區弱 憑什麼參賽？
而且改瑞士制感覺最主要是要避免垃圾場次
雙循環名次底定後剩下的垃圾場次超級多==
帳面實力KT也屌打一堆16強咖啊
為了保持觀賞性啦 雙循環就不夠刺激了
或者說前面不要全部bo1減少紅藍方優勢吧
kt就八強底邊 那吊車尾進八強也正常阿
真要說LOL的賽制本來公平性就不是第一考量了
現在問題最大應該是非晉級/淘汰賽 BO1高順位選邊
外卡就是爛 所以還讓主要賽區更優勢有選邊權 帥
你真要硬實力那八強後也得改雙敗了
這個優勢太大比較有問題
紅藍這真的滿無解的 不然打BO2都贏就比時間 LUL
wiki瑞士制優缺就說了，如果不是要瑞士制內拿冠（等
價3-0晉級），會出現前幾輪故意輸挑對手的情況。場
次太少本來就很難同戰績強弱相似，不然也不會抱怨抽
BLG。不過比賽沒有消化試合，觀賽感變好是真的
籤運本來就是變數啊，而且這是設計過故意讓競爭較差
的賽區們還是有機會進8強，你商業賽難道不用顧收視
顧其他市場嗎？ 這叫 feature 不是 bug 好嗎
87 本來就是為了這個原因換瑞士制的 不然都中韓要
看啥
所以說一堆人連最基本的道理都不懂就大談公平
你PSG如果靠賽進八強 一堆人還不是爽爆 會談公平嗎
改賽制從來都不是未了公平吧 為了可看性 以前小組
賽更多強隊打弱隊毫無懸念的對戰組合 現在單淘汰之
前就有更多強對強 弱對弱明顯觀賞性更高 至於進8強
就真的是前8強的隊伍嗎 這一點都不重要
錯了 照現在反駁邏輯 PSG靠賽進八強 = 踢掉中韓一隊
= 帳面實力更強的沒進 = 不公平
照你的邏輯 直接用power ranking前8隊打8強就好了
抽籤本來就存在下剋上的變數啊
有問題的是外卡太弱...這賽制上無解啊
真正需要改的是紅藍方選邊的優先權
你講的事情跟小組賽有一組三搶二 那一定會有另一組
是較弱的隊伍撿到八強有什麼差別? 有規定一定要贏
中韓嗎? 有這種特權?
優先權很難改 否則你高順位優勢在哪??
我是覺得直接用POOL高低選邊太無腦
哪裡無腦 阿這人加聯賽成績阿
有問題的是平衡 不是pool選編權
預設中韓>others就不公平了
每年中韓都有鞋咖，看今年是誰
原本的分組強制每一組都塞菜雞不是更爽?
中韓>其他就msi打出來的啊
同二樓
老問題不然都直接看帳面實力不就好了？
幹嘛這麼麻煩
學過去那種玩法又保證弱隊不會很賽抽中1強3弱組運氣
好一樣出線？
msi有個被3-0的中欸
TL跟FLQ能抽2次外卡就是因為有MDK 跟你的預設就矛
盾了 在講啥邏輯不通的鬼話
問題在於大家認為中韓跟後面實力有斷層 而剛好取前8
才會覺得不公平 其他電競可能實力是比較連續性所以
覺得問題不大
但盃賽本來就這樣 你要公平就是瘋狂打循環賽但不可
能
什麼爛假設，主賽區不會輸給外卡，那MDK??
確實，應該讓中韓#56都去打入圍賽，可以淘汰更多雜
魚
原主題就是討論瑞士制和小組賽 用回文說我不討論==
只要是抽籤都是公平的，懂嗎？
那應該是直接取消外卡了，都來送
那乾脆中韓前三保底八強，歐美#1跟中韓#4互打4取2就
好呀，剩下菜雞都別來。還是直接中韓前二4強開打，
這樣更乾脆。反正你都覺得弱隊不該出現
說得很棒
每一隊都有機會抽到外卡啊，還是你要限定只有中韓
能抽外卡= =
只要有帳面實力差異較大的隊伍，就會有這狀況
你提的問題小組賽也有，所以論點不成立，你覺得是閱
讀障礙還是邏輯窒礙
有些人真的很喜歡舉特例神一路抽爛隊啄上去 不可否
認瑞士制無法完全避免 但肯定是可以很大程度限縮這
種情形 加上關鍵局打bo3 再怎麼樣都會相對比以前小
組賽一抽鎖定對手公平啦
*一路神抽
小組賽也會把菜雞們抽一起 預設實力強弱就沒有討論
公不公平的必要了啦 一定都有不公平
入圍賽主要賽區擋不住外卡進瑞士輪 活該
你如果不想要別人提到小組賽 那自己發一篇文 開新
主題會比較好 回文基本上就會預設是建立在第一篇的
前提內去討論
關鍵局都打BO3了
邏輯死去……懶得再說
爆
首Po以前分四個小組的時候 大多數的POOL1都會打散 理論上比較難強強碰頭 瑞士制的話 好處是三敗淘汰 壞處是籤運太差有可能一路遇強隊 大家覺得瑞士制晉級有比以前小組賽公平嗎爆
我覺得一定有 小組賽的目的是為了從一定數量的隊伍裡面篩選出最強的一部份晉級 最直觀的方式就是循環賽 每隊都跟不同隊打起碼一次 這樣就一目了然 誰強誰上去 而且這樣也不用考慮因為抽籤所帶來的對戰組合隨機性影響比賽結果 想當然耳這種打法不太可能 一是比賽場次太多 二是很多場次會不精彩 觀看意願低![Re: [閒聊] 瑞士制晉級有比以前小組賽公平嗎](https://i.imgur.com/YTfgSalb.jpeg "Re: [閒聊] 瑞士制晉級有比以前小組賽公平嗎")
3X
瑞士制到底公不公平？ 讓我們來看個例子 假設下剋上永遠都不發生 最穩定的狀況 實力排第4的隊伍 有沒有可能進不了8強？ 有可能喔...9
照今年的16強 LCK跟LPL#3#4都視為POOL3 入圍賽晉級都是POOL4 用小組賽的方法來抽 結果有一組5
這不是bug 而是當比賽有外卡賽區的隊伍 只要有抽籤的動作就無法避免的問題 不管是瑞士制還是以前的小組賽都無法迴避的問題 唯一能解決這個問題的方法就是不給外卡進世界賽的機會 只要有靠機率的事件就有出現極端值的可能性 在設計賽制時不能因為有極端值的可能性就因噎廢食5
討論這種事情意義不大 因為你不管怎麼做都沒有辦法把選手的狀態「精準」量化 外加有抽籤這個隨機變數 不管怎麼做都不可能達成絕對的公平 所以辦比賽本來就是求個大致公平就可以了
爆
[閒聊] 瑞士制才是真正公平好看的吧以前小組賽抽籤其實很吃運氣 抽到同組中韓pool 1跟歐美pool 1差很多 如果又抽到有外卡同組的直接升天 有些無關緊要的小組賽看了也浪費時間 抽完籤了就開始算要抓誰放誰爆
[閒聊] 本屆MSI大家覺得PSG打得如何如題 就在剛剛 八強正賽敗部組對戰G2被直落三 0:3剃光頭淘汰了 回顧本屆MSI旅程 第一場：打FLY被讓一追二29
[閒聊] 以後世界賽都會變成中韓大戰了嗎從入圍賽看到四強賽 相同版本 從選角 打法 操作 完全像是不一樣的遊戲 外卡要威脅主賽區的機率越來越低 拿PSG來說的話 夏季賽18-0 勝率100% 排名第一 LCK夏季賽HLE 17-26 勝率39% 排名第八37
Re: [閒聊] 瑞士制對各賽區的利弊昨天抽籤 NRG vs MAD 這隻籤表，會出現一個2-1的歐美隊 這隻2-1就有兩條命 非常大的可能可以不碰中韓晉級25
Re: [閒聊] 如果今年不是瑞士制 八強名單有誰不管是瑞士制還是小組分組 各區隊伍由於強弱差距明顯 都會有相對好看/不好看的比賽 小組賽模式的問題 主要是第二周很容易會出現好幾場消化試合18
[閒聊] 如果引進Buchholz System會比較沒那麼隨機嗎如題啦 今年Riot引入像是CS Major的瑞士制 不過引進的瑞士制是類似2019的版本 晉級/淘汰BO3 其他BO1 當初瑞士制就被詬病可能靠賽晉級或是導致強強提前碰頭 所以2021開始引進Bucholz System避免強強提前碰頭X
[閒聊] 瑞士輪會不會是壓垮PCS的最後一根稻草過去的小組賽 對手都已經確定 至少可以提前準備 現在改成瑞士制 對手都是抽籤後才知道 然後很快就要比了 無法提前研究對手 後勤不足又要短時間完成X
[閒聊] 4個外卡名額結果有3個主賽區？如題 今天沒意外應該是hle和c9晉級 這樣代表3個主要賽區都晉級了 還不算直接吃下越南位置的歐洲 雖然外卡本來就是要篩選實力不足的賽區
![[閒聊] 本屆MSI大家覺得PSG打得如何](https://i.imgur.com/WQs91PRb.jpeg05/12 "[閒聊] 本屆MSI大家覺得PSG打得如何")
爆
[外絮] T1 X(Oner續約)![[外絮] T1 X(Oner續約)](https://i.imgur.com/MQjAeoeb.jpeg "[外絮] T1 X(Oner續約)")
70
[閒聊] 為何不太能接受強隊派新人上場？91
[情報] PSG FB：Woody續約49
[閒聊] 氣氛最嚴重的選手有誰![[閒聊] 氣氛最嚴重的選手有誰](https://i.imgur.com/U5PjiIrb.gif "[閒聊] 氣氛最嚴重的選手有誰")
爆
[閒聊] Oner復盤怎麼什麼都不知道？![[閒聊] Oner復盤怎麼什麼都不知道？](https://i.imgur.com/xQgCYSkb.jpeg "[閒聊] Oner復盤怎麼什麼都不知道？")
35
[問題] 總決第五局河道團的紅眼怎麼不見了？![[問題] 總決第五局河道團的紅眼怎麼不見了？](https://i.imgur.com/NSX0bgpb.jpeg "[問題] 總決第五局河道團的紅眼怎麼不見了？")
27
Re: [閒聊] Ruler最後的走向有人知道嗎![Re: [閒聊] Ruler最後的走向有人知道嗎](https://i.imgur.com/P3YbxE8b.png "Re: [閒聊] Ruler最後的走向有人知道嗎")
68
[閒聊] 這幾年GENG的公式是什麼？![[閒聊] 這幾年GENG的公式是什麼？](https://i.imgur.com/VicCIqOb.jpeg "[閒聊] 這幾年GENG的公式是什麼？")
18
Re: [閒聊] 為何不太能接受強隊派新人上場？55
[閒聊] Ruler最後的走向有人知道嗎![[閒聊] Ruler最後的走向有人知道嗎](https://i.imgur.com/O30l93Eb.jpeg "[閒聊] Ruler最後的走向有人知道嗎")
29
[閒聊] 如果屬性符文多一個1%爆擊你各位會點嗎60
Re: [閒聊] Oner復盤怎麼什麼都不知道？![Re: [閒聊] Oner復盤怎麼什麼都不知道？](https://i.imgur.com/1xX9Kdmb.jpeg "Re: [閒聊] Oner復盤怎麼什麼都不知道？")
9
Re: [閒聊] 選手的薪資才是影響電競發展的主因![Re: [閒聊] 選手的薪資才是影響電競發展的主因](https://i.imgur.com/ga0IdWUb.jpeg "Re: [閒聊] 選手的薪資才是影響電競發展的主因")
9
Re: [閒聊] 選手的薪資才是影響電競發展的主因37
[閒聊] 選手的薪資才是影響電競發展的主因4
Re: [閒聊] 選手的薪資才是影響電競發展的主因
[閒聊] 「奧術」希爾科是不是很有料？
[閒聊] 西門之前打職業會玩阿璃嗎？![[閒聊] 西門之前打職業會玩阿璃嗎？](https://i.imgur.com/EoChv2Gb.jpeg "[閒聊] 西門之前打職業會玩阿璃嗎？")
[閒聊] 誰最適合擁有無冕之王的稱號？
[情報] AL新陣容乳摸 Karsa在裡面![[情報] AL新陣容乳摸 Karsa在裡面](https://i.imgur.com/TeAC3i4b.jpeg "[情報] AL新陣容乳摸 Karsa在裡面")
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