Re: [閒聊] 為什麼最近蓋一堆速度有夠慢的路線

※ 引述《goiohi (大大大大大大大大大)》之銘言：
: 最近通車或快要通車的路線 很多速度都慢到讓人不想搭乘的地步
: 首先就是淡海輕軌 這東西最神奇就是高架的10km/h 真是讓人永生難忘
: 乘坐體驗差到一個不行 高架慢 平面也慢 人家國外輕軌平面都可以跑到50-70
: 我國那兩條簡直悲慘 尤其淡海輕軌更是極品 那個平面段速度之慘烈...
: 再來還是新北捷運 環狀線 最大的特色就是 慢 很慢 有夠慢
: 特別是新莊段的速度讓人以為很快 接下來新埔到景安這段的搭乘體驗實在有夠糟糕
: 閉著眼睛還以為在搭輕軌
: 三鶯線那個線型看起來也很慘烈
: 這兩條實在讓人很想問 路線畫成這樣 要不要用膠輪還比較好...
: 不然就是不要畫那種路線
: 安坑輕軌因為跟淡海輕軌類似 不知道會不會有10km/h慘劇再度上演
: 台中捷運我就不太清楚了
: 萬大線在地下應該不會太慘吧...
: 結論就是蓋那麼慢的運輸工具有什麼用啊...
: 台灣這種地方速度輸給機車太多就完了 然後弄出了高架10km/h的奇觀
: 真的是罄竹難書
如果要講最核心的問題,基本上就是自償率的扭曲體系,跟後期的捷運路線規劃缺乏整體性(特別是受限於雙北之別)

自償率這個體系,簡單來說就是政府在蓋完北捷一期路網以後,因為經濟發展大不如前等因素,財政狀況不若以往
所以對於興建捷運,中央態度趨於保守,也不那麼大力補貼地方了
於是才產生這個機制

而為了滿足這個自償率的審查,到最後往往會需要用土地開發來灌水
甚至搞到最後倒果為因,變成是為了土地開發而蓋捷運,而不是為了解決交通問題而蓋捷運於是路線的規劃和設站就更加的偏離了既有的聚落商圈和人口密集區了
(坦白說我當然不反對在軌道建設沿線搞土地開發,甚至是在鐵道建設必須經過的空白區域搞造鎮
問題那都應該是順便錦上添花的,而不該是軌道建設興建的本質和原初目的)

當然,搞到後來軌道建設越來越重視土地開發,除了自償率以外,另一個原因就是雖然北捷的運量不差
但對於沿線都市風貌的改善有限,所以後來就更重視TOD這方面了

可是土地開發又不是只有搞新的重劃區跟區段徵收,或是舊廠區等低度利用土地的開發
而且跟城市風貌改善更相關的TOD開發難道不該是都更?
所以政府不去處理更核心的房地產稅制不利於都更的結構性問題,而是逃避這個問題然後以TOD為理由把捷運路線搞偏
就都市整體發展的角度來看,也算是走上了邪路吧!

另外一個跟土地有關的,就是這幾年私有地越來越難取得了(感謝覺青社運)
所以很多時候為了用地取得而妥協,就會選擇距離聚落或商圈而言不那麼方便,但是是公有地的地方來設站或設出口了

至於後期捷運路線規劃缺乏整體性的問題,這個部分既受時間影響,也受行政區不同的規劃各行其事影響
前者以台北為例,當初高運量四線的整體規劃,使後世能以平行轉乘,和共用北投機廠節省佔地廣大的五級機廠之建設成本等優秀的建設成果為傲
(不過整體性規整體性,新莊線跟新店線其實不算成功,可以看我之前的文)

但後來規劃的路線,從環狀線開始,到萬大樹林線之類的,由於並未和這些路線在一開始就做好整體規劃
不要說別的,光是轉乘就是個頭痛的問題
不管是板橋站或新埔民生站令人詬病的站外轉乘
還是最近鬧很大的土城站未預留萬大樹林線的空間,導致需要另行借道金城公園引發地方反彈等問題
都在在顯示了早期路網未規劃預留與後期路網路線的轉乘共構空間導致的擴建困境

另外一方面,那些新北(或是台北縣時期)規劃的遠郊路線,由於缺乏和主導高運量路網的台北市方面之整合
往往無法以既有高運量路線延伸的方式實現,而以中運量或輕軌的形式,淪為既有高運量路線的有軌遠郊接駁車
結果,無法一車直達市中心的狀況下,難以提振運量不說,甚至就是等著被9開頭快速公車吊打的命運

除此之外,還有一些就是不明所以的過度延伸,比如說三鶯線不好好服務北大特區和三峽市區,反而是在那邊彎來彎去擦邊球亂打一通,最後還跑去跟台鐵搶鶯歌的生意
萬大樹林線過土城後跑去樹林跟台鐵搶生意
環狀線板橋到中和不走中和環球那邊,硬要走原台鐵中和線的板南路和板新路之類的

說真的,這幾條如果由我來規劃的話
三鶯線大概會改成板南線直接延伸到三峽市區,路線就是到二高以南馬上直線切去北大特區,佳園路以東"順便"搞個區段徵收開發區,最後再深入三峽市區這樣
(三峽市區以後如果真要延伸,也該往大溪龍潭的方向走,而非鶯歌吧!)

萬大線全線地下到土城站為止,如果來得及規劃的話,甚至讓土城站一開始就做成平行轉乘

環狀線當然中和到板橋間改走中和環球,如果來得及規劃的話,永春站也弄成平行轉乘

淡海輕軌改成淡水線直接沿中山北路延伸到淡海新市鎮,跟沿台2乙線延伸到漁人碼頭一帶(不過這樣的話,淡水站應該一開始就要做成地下車站了吧!)
(但是淡水中山路的路寬和坡度又很難搞...)

安坑輕軌的話就弄成中和線或新店線直接延伸過去了
(考慮到用地的話,後者應該比較可行,但這樣就得放棄安和路沿線了,而且如果要從新店市區直接彎去安坑的話,可能連新店站都要放棄)

最後再來分析你提的那幾條
淡海輕軌最大的問題還是一樣,就是要轉車才能進台北市區
(只是9字頭在淡水因為沒有對應的高快速道路,基本上不是捷運的對手就是了)
另外就是那精美的道岔搞出直線段時速10公里的慘劇
(真是奇妙的技術問題)

不過拿外國的平面輕軌跑很快,來質疑為何台灣的兩條輕軌跑不快就算了
外國...特別是美洲因為它們的街廓都超大,所以一路上紅綠燈的密度都不高
甚至因為蓋輕軌或BRT的主要道路就是後來被罵翻的那種平面快速道路,所以才能跑很快
而台灣普遍是小街廓高人口密度的規劃,其實本來就不適合輕軌或平面BRT

環狀線的話,將來東環蓋好能直接進信義區跟內科,那就不會這麼少人搭了
至於現階段被罵慢,主要是板橋站前後那兩個彎太明顯,其次則是中和的那兩個彎
未來大概就木柵,信義,松山跟內科會比較多彎吧!
因為當初台北市在規劃都市計畫時,沒有搞環狀路網,所以特別是東半環的路廊串聯,本身就很成問題

老實說,板橋站的部分,我在想就算板橋到中和間一樣走板新路跟板南路
如果板橋站的設計,是類似小田急藤澤站的港灣式月台,然後高架在站前路和捷運藍線上

這樣的話,一來能運用站前廣場公園的空間,使環狀線和板南線有站內轉乘的可能性
另一方面,從文化路和板新路斜切到站前路,我想彎度也會比直接在板橋站前後弄兩個90度大彎小吧!
(缺點就是會再影響到新版夢奇地公園,外加原本叫大台北歌劇院的新北表演中心基本上也不用搞了)

三鶯線最大問題一樣是進市區還要再轉一次
那對北大和三峽市區的居民來說,我幹嘛不搭離家近的9字頭快速公車再轉捷運,甚至是搭939直接進台北市區?
(而且三鶯線在北大跟三峽市區都走得蠻擦邊球的,然後長壽山基本上再怎麼開發,腹地也有限,龍埔跟媽祖田也不樂觀)

鶯歌更不用說了,大可直接搭便宜的台鐵進市區,除非碰上大誤點...
還有那天下第一彎的路線,運量怕是會直接創下新低...

安坑輕軌就先別談彎不彎了,甚至我覺得沿線某幾站附近人煙稀少都還是其次
光是要轉兩次車才能進台北市區就已經夠糟了
(東環通了的話,到信義區跟內科倒是能只轉一次)
我看這條真的會被9字頭打到永世無法翻身
(而且別忘了安坑的9字頭走水源快速道路,基本上還沒有不能站導致客滿載不完的問題)

台中捷運綠線基本上除了大慶那個彎以外,就松竹站前後有比較多的大彎道
其他...文心路本身的弧度應該影響不大
不過這條的定位基本上就是台鐵高鐵到台中市西屯南屯跟北屯區東部的有軌接駁車這樣
運量有點難預估就是了,要看有多少人願意搭捷運去七期百貨,文心秀泰甚至是逢甲夜市
(不過根據台中市政府極其保守的公車路線調整,只能說他們沒有很認真的在爭取這方面的客源就是了)

講到這邊,順便再吐槽一下機捷好了
一樣是一個彎道過多,定位為機場和高鐵有軌接駁車的路線
(機場到中壢彎道過多,很大一部份是因為高鐵桃園站特區採取橫向而非縱向佈局,結果機捷被迫在高鐵特定區多轉兩三個彎所致)

票價過高先不談
(之前修逢甲智慧軌道學程的業界教授直言,經過國際機場的路線本來就該收國際級的票價,要不是台北-青埔不敢訂得比高鐵貴,不然本來票價還會更高...)
更糟的是林口的A8跟A9兩站完全是打擦邊球,結果除非是通勤時段9字頭客滿,不然完全是被9字頭吊著打
連去林口三井逛街觀影的都寧可搭966(原1210,改成市公車後降價還有捷運轉乘優惠,反觀機捷就顯得更貴了)
搞到機捷只能在A7尋求未來的安慰了
(要我規劃的話,肯定是青山路邊入地後,直接體大校門前設站後直切文化二路
然後華亞科,病理大樓,三井威秀,家樂福連設四站,到中山路再往西轉,最後在中山文化三路口再設一站後,再離開林口)

還有雖然能直接到台北市區,但那精美的設站點搞到離台北車站跟北門站都兩不沾,也讓很多人即使身在台北車站附近,也寧可搭客運或966到林口或機場...
(當初機捷車站如果設K區的話,肯定運量不會那麼慘
至於單一島式月台不便做為端點站的調度問題,難道不該用東延到合適地點來解決嗎?像是走仁愛路到市民廣場之類的)

反正這篇就是打來發洩的,也不用太認真看待啦!
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諸神已離開 鬼在狂歡 而人們在糾纏
誰生錯血脈 誰長錯色彩 誰夢錯了期待？

《少年他的奇幻漂流/五月天》

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那就永春站自體西移?

那沒錢還蓋鶯歌跟樹林的路線,去跟台鐵在動線不佔優勢的情況下搶客幹嘛?

但是頂溪到忠孝新生,我倒是寧可放棄平行轉乘,一開始就蓋成永和-重慶-和平-新生這樣轉兩個彎,而不是像現在這樣轉一堆彎... 而且這樣轉的話,龍安甚至是螢橋都還能再增設一兩站,消除捷運空白地帶 (不過這樣的話,東門跟大安森林公園得合併成一站,那永康街商圈就不太好處理了)

通勤產生交通量,越長距離的通勤產生的問題越大 而且新市鎮路比較寬,反而會吸引人開車吧! 集約發展都會,節省土地使用,對環境,能源和時間也比較友善 當然如果既有市鎮人口過密,公共設施不敷使用,那適當的擴張倒也是對的 但也應該是在周邊互補性的擴張(如在新舊區中間規劃兩邊都能享受到的綠帶,外環道和停車場等) 而不是無中生有搞一個新市鎮 而且舊區如果人口或商業活動流失過頭,那也很難處理了

有人叫我看安坑輕軌可行性報告的第四章 但除了安一路的路面配置以外,講白了大部分不都差在要怎麼過新店溪而已 只有一個說是要接秀朗橋站的方案,但是拿尖山遺址,順向坡跟得拿軍事用地來設站等理由否決掉了 (不過接南北線其實也不太吸引我就是了,因為我是主張南北線應該橫貫中永和的那一派) 新北過於本位主義倒是事實沒錯 在解釋安坑輕軌北端的運輸轉乘時,它就只說能轉環狀線到板橋土城,也沒提進台北市區方不方便... (問題是安坑本來就跟板橋土城關係不是很密切 真那麼在乎安坑到板橋土城,怎不蓋江子翠走中和員山路穿山到安坑的捷運? 至少這條在中和員山路和埔墘的運量不會太差)

怕大家搭到鶯歌火車站就轉台鐵進城,而不是搭到頂埔再轉板南線? 但這樣也會流失本來想搭三鶯線轉台鐵進城的鶯歌乘客吧!

那為啥錢要浪費在樹林跟鶯歌?

你以為當年D1沒被各界罵翻? 而且當年去D1還只能走台北地下街,也沒有北門站跟台北車站通往D1的聯通道

今天台灣不適合搞平面輕軌,除了小街廓的都市環境以外 本質也是因為我們的都會區已經擴得太大了,所以快速移動的需求變得很大 這就不是慢悠悠的平面輕軌能應付的了

到底是運量不足所以蓋中運量,還是因為弄中運量進城要轉乘,大家不想搭才運量不足? 而且延伸段真的運量沒那麼多的話,大可蓋單線雙向(班距10-15分),然後預留複線化空間的設計啊!

你要炒地皮也不是完全不行,但你不要炒一盤屎給大家嘛... 說真的進到二高以南直接切進北大,中間的空白區不是更大更好炒地皮? 結果現在搞成這種路線... 是說這線型別說高運量了,連中運量都很勉強了吧!

莫非當年冠德得罪台北縣政府還誰了?

會比較快,但沒經過新板還能剩多少運量?

高捷紅線在楠梓也給我這種感覺,擦邊球真讓人不舒服...

萬大線不是走連城路?

認真說的話,桃園機場的選址,確實有把桃園的交通路網帶歪的問題在

還好啦!為了新板彎一點點還能接受 而且走中和環球的話至少不會彎得那麼刺眼

但後來機捷的站是設在文化一路(A8)跟文化三路(A9) 關於環狀線的部分,有一說是不受自償自償率影響,但要求高架優先於地下 (但這不能解釋為何走板新路和板南路,而非中和環球吧!畢竟板南路貌似更窄) 而板橋的站外轉乘其實是預留好的結果,反而是大坪林當初沒有預留XD 另外就是招標上的失策 木柵線當年火燒車等問題帶來膠輪PTSD,使得鋼軌鋼輪成為了選項之一 最後這個選項意外獲得了最小轉彎半徑僅35公尺的路線標案 而招標規範的噪音規範沒寫好,平均車速規定也未能落實 最後才導致因噪音而降速的悲慘命運

A8如果擺文化二路復興一路口的話,應該能服務到西邊的更多社區吧! 至於如果林口繞進來,到機場會更久的問題,不曉得當初如果選擇最高時速更快的系統有沒有幫助? (另外坡度的問題...也許當初林口整段地下化會更好? 至少不會搞到像現在這樣每天車銑輪子到崩潰?)

機場以南好像本來叫做桃園捷運藍線吧! 台北端高架從微風那邊進去也不錯,只怕市民大道旁邊的空間不夠這樣 但還是比不上地下化擺K區吧! (當發車站不夠的話就再向東延伸)

也是,不過如果要進三峽市區的話,或許會整段地下?

也不能這樣說吧! 與其說是有沒有預留捷運路廊的問題,不如說是到底要不要認真進北大特區的問題 不然除了因為捷運才出現的區段徵收區(台中北屯機廠,新店十四張,桃園A20跟A21周邊的區段徵收) 其實也沒幾個地方一開始就預留輕軌路廊的

其實台灣本來就都是先開發,然後進駐狀況不錯就拉捷運救交通,沒甚麼人進駐就用軌道運輸看能不能提振 不過北大特區的狀況可能真的比較特別 在不考慮北大校方是否允許捷運橫穿校區的情況下 學勤路或學成路的寬度其實是可以直接蓋捷運的 問題是北大發展的太快了,所以根本來不及留土地作聯合開發,也還沒到談都更的階段 於是確實有可能從財政面直接否決橫貫北大特區的選線可能性 (可這...意思是把佳園路以東部分弄沿線的區段徵收開發,也不能算進去土地開發收益給自償率灌水?)

真要說的話,不是沒有預留輕軌空間的 像是信義快,台中的科湳愛琴橋,以及安一路中間都有留輕軌用的空間 但前兩者最後用不到了不說 這部分也應該算道路工程,而非土地使用之範疇

桃捷橘線有確定要蓋了嗎? 是說之前做實習,是做霧峰的部分,我主張留轉運站跟中捷橘線的各式用地,也是沒有其他組員認同

不是除了台積電跟房地產以外百業蕭條? 更別提台灣的稅制下,政府收不到多少財產稅,以致於只能賣地搞土開

嗯啊!市區的主要幹道沒辦法有足夠的寬度,確實是非常徹底的失敗 (等等,這段的安康路好像也沒比台中的舊中正路,或桃園站前的中正路窄?)

可以大拆的話我會想要橘線直接延伸XD