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Re: [討論] 聊聊taipei5566的發文

看板Military標題Re: [討論] 聊聊taipei5566的發文作者
WaterFrog
(水蛙大)
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※ 引述《sfsm (有初老症狀的鹹魚)》之銘言:
: taipei5566發了一篇被噓到X7的文章後來自刪,
: 但是內容還是可以聊一下...
: https://i.imgur.com/imjVrv9.jpg

: 第一段年半提到烏克蘭很被動,
: 的確沒錯,烏克蘭被迫選擇極糟的戰略。
: 一般來說,裝甲機動作戰應該是以穿突敵方脆弱防線進行『包圍殲滅戰』

我的看法倒是相反,烏克蘭目前選擇的戰略以目前戰況來講算是不差的選擇
這部分後面再說明

: 例如二戰法國戰役,德國A集團軍(ARMY GROUP A)穿越阿登森林,
: 繞到法軍後方進行包圍殲滅戰
: https://i.imgur.com/TUakh5f.jpg


這邊說的沒錯,不過也要補充幾句

按照法軍在法國戰役前期表現,包含:

1.在阿尼戰役法軍主力打佯攻的德軍只打出五五開的結果

2.在斯托納戰役法軍打不穿負責掩護側翼的德軍

3.戴高樂率領的第四裝甲師只勉強取得部分戰術優勢

等情況,即便沒有曼斯坦因計畫和古德林飆車大戲,德軍依舊按照原先黃色方案進攻的話,德軍可能仍會在1940年拿下巴黎,法軍跟德軍總體差距實在太大,很難靠部份裝備優勢彌補

: 甚至到了1991年波灣戰爭,
: 你以為盟軍是靠強大艾布蘭、挑戰者坦克硬幹!
: 撞破伊軍防線,虐殺脆弱的俄製坦克?
: 現實可沒這麼浪漫,美國事先放出假情報,
: 只會進攻科威克,不會入侵伊拉克本土...
: 海珊上當了,把手上的精銳部隊全放在科威特,
: https://i.imgur.com/NJiit8G.jpg


即便沒有假情報,正常的伊軍將領也會把主力放在科威特,這點打開GOOGLE Map就知道

伊拉克和沙烏地阿拉伯邊境大多是沙漠環境,一直到兩河流域才有穩定的水源和交通線,這裡可不是烏克蘭大草原,如果伊軍真把部隊撒在這些區域,可能還沒等美軍轟炸,伊軍可能會先在沙漠陣地內渴死

而且沙漠環境還有個問題,是除了少數綠洲,沙漠裡面基本上沒啥參考物可以提供所在位置,因此在沙漠中若沒有其他技術,很容易迷路,這無論對主攻部隊還是後勤部隊都是不小的挑戰

綜上來看,由於沙漠環境以下特點:

1.缺乏淡水導致所有物資都得從外部運入

2.缺乏地標導致容易迷路

讓伊軍認為聯軍從西側沙漠殺進來的機率偏低,而且即便殺進來,沙漠的環境也可以阻攔聯軍進攻速度,屆時再調部隊攻擊都來的及。因此伊軍原先認為在科威特邊界的聯軍才是最大威脅

當然從後視角度來看,伊軍低估聯軍掌握的兩項優勢:

1.數量眾多的運輸直升機讓聯軍得以在沙漠中開設前進基地。數量更多的補保單位更是提 供部隊前進所需的彈藥糧食油料補給

2.大量普及的GPS系統讓大多數部隊知道自己在哪裡,知道要開往哪裡補給或戰鬥

以上優勢讓原先可能要幾周甚至幾月才能突破的地區,聯軍的地面部隊花不到五天就打穿,接著伊軍要面臨的就只剩下重大軍事失敗

: 然後美軍就說:我騙你的啦~~~
: 兵力開始往伊拉克本土衝...
: https://i.imgur.com/hRNV4e2.jpg

: 伊軍被迫撤出花好幾個月在科威特建立的陣地回防巴格達,
: 半路上被盟軍追上慘遭殲滅。

如果要說當時伊軍是要「回防」巴格達的話,那去年俄軍在伊久姆-利曼一帶的軍事行動可以說是「回防」盧甘斯克了

以當時不少伊軍脫離單位,搶奪科威特民車往伊拉克的方向逃竄可知,伊軍算是「潰敗」回伊拉克。雖說後來這些伊軍在鎮壓伊拉克內部動亂中發揮不小的效果,但是面對聯軍只有被壓著打的份上

: 所以烏軍最好的機動戰術應該是從東北方入侵俄羅斯,
: 從薄弱的防線入侵...
: https://i.imgur.com/GV4tmvH.jpg

: 但是烏克蘭沒辦法這麼做,
: 因為有可能讓普丁有藉口進入戰時經濟和發動總動員,
: 更糟可能使用核武。
: 當然不用說西方不會支持烏克蘭這麼做。
: 烏軍被迫用最糟的方式直接硬幹俄軍的防線,
: 所以烏軍打得非常辛苦。
: (相對的每次看到吹捧烏軍多厲害、多棒棒的文章和影片都讓我很不舒服,
: 引用臉書好友廉淞兄說的:『任何的過度吹捧都與侮辱無異』)

即便俄羅斯沒有總動員,要走這條路線就夠烏軍打一段時間

因為這條路線沒辦法繞過別爾哥羅德,即便別爾哥羅德只有30萬左右的人口,遠不如隔壁的卡爾科夫,烏軍要打下來也要花不少時間。而且即便打下來也有要兵力防守壓制別爾哥羅德-庫斯克一線的交通網,不然整個側翼會暴露在俄軍的打擊範圍內。

而把兵力投射到這些地區,也代表烏軍會面臨到俄軍空天軍的主場優勢,烏軍如果不把空軍或防空部隊拉過去,可能會讓空天軍可以肆無忌憚的打擊。但是烏軍把這些單位調過去勢必造成其他地區空防漏洞

所以這條路線,不是烏克蘭的最佳選擇,或者說,不是現在烏克蘭的戰備水準可以選的路

: 但是taipei5566第一段後半就錯了,
: 俄軍沒有『源源不絕的兵力』
: 沒錯,俄羅斯人口比烏克蘭多,
: 但是普丁不敢進行總動員,
: 因為人民從未支持這場戰爭,
: 這只是普丁個人戰爭,當然普丁從未向烏克蘭宣戰,
: 現在依然只是『特別軍事行動』
: 如果普丁真的總動員,這些動員兵不會前往基輔,
: 而是往克里姆林宮衝過去。
: 普丁身為業餘的歷史研究者,他不可能不知道沙皇是怎麼死的,
: 他不敢重蹈覆轍。
: 所以俄軍一直處於兵力不足的情況,
: 最好的證據就是自由俄羅斯軍團入侵別爾哥羅德州時,
: 俄軍抽不出預備隊反擊...
: https://i.imgur.com/5bdMfA3.jpg


依目前的情況,雖然沒有總動員,但是普丁現在在做的是秘密動員,這點從前陣子紹伊古宣布已經動員30多萬、其他情報稱動員人數高於30萬,而俄羅斯現在卻沒大規模武裝反抗普丁政權可知,俄羅斯應該是勉強還可以再動員一批人上前線

目前俄軍的主要問題是軍隊訓練不足,這點從最近的戰況可知,這群動員兵連守住已經加固的防線任務都很難執行,只能靠大量傷亡來減緩烏軍的進攻速度

再來是我之前有提到,目前俄軍機動部隊無論是數量還是訓練都不足,這直接導致俄軍缺乏預備隊,如果讓烏軍真的突破一段防線,俄軍會難以填補漏洞,而動員過來的部隊因為缺乏卡車等載具造成只能死守,不能彈性防禦的窘境

: 這邊就是如何停戰了,
: 其實俄羅斯戰爭意志遠比烏克蘭低,
: 普丁也不是絕對的獨裁者。
: 他無法毫無止境的進行戰爭,人民遲早會暴動。
: 所以停止這場愚蠢的戰爭唯一辦法只能上談判桌。
: 而談判的關鍵在於『籌碼的多寡』
: 啟動談判要素有兩個:
: 1.雙方都沒有籌碼了,打不下去只能桌上談
: 2.一邊快沒有籌碼,急著想談判止血
: 目前這兩個要素都還沒達到,
: 但是2.浮現的跡象,
: 俄羅斯宣稱對烏克蘭「去軍事化」已達成...
: 普丁也說俄羅斯從未拒絕談判等等
: 表示俄羅斯出現談判的需求,
: 而烏克蘭這邊則是持續維持反攻,削弱普丁的籌碼。
: 逼普丁做出更大的退讓,
: 問題就在於...普丁會退到什麼程度?
: 以目前情況判斷,克里米亞半島就是普丁底線,
: 他不會放棄克里米亞半島。
: 說實話...
: 克里米亞半島歷史意義和政治意義遠大於俄羅斯的實際利益,
: 身為歷史研究者的普丁對於克里米亞執著甚至已經是著魔的程度。
: 為了讓克里米亞能確實被俄羅斯掌握才是發動這場戰爭的主因,
: 甚至連英國也這麼認為了。
: https://reurl.cc/LAWjYe
: 『俄軍仍將控制該半島視為第一政治要務』
: 反過來說如果是為了防北約東擴,
: 侵略重點應該放在烏克蘭北方和東方增加莫斯科的緩衝空間才對。
: 因為普丁的目的太明顯了,烏克蘭做法也很直接,
: 就是硬幹南方切斷克里米亞和俄羅斯的連結。
: 就看普丁會不會做出更多的退讓
: (前幾天還出現默許烏克蘭加入北約的說詞)
: 而澤倫斯基會不會接受這些退讓呢?
: 對!我知道司機說要回復要1991年的邊界,但是現實難度很高,
: 烏克蘭也沒那麼多資源可以這樣打,
: 當俄羅斯退讓到一定程度,烏克蘭內部也會出現『我們停戰吧』的聲音,
: 這時候澤倫斯基也會陷入要不要談和的掙扎
: 至於是在怎麼情況下停戰?我又不是神無法預測未來,
: 可能連澤倫斯基也不知道...
: 就默默看下去吧。

個人認為烏軍不管從哪方面來看,都得拿下克里米亞

以談判籌碼來看,拿到克里米亞可以壓著普丁重新坐上談判桌。雖然拿下烏東地區也可以達成類似效果,不過我前面也講過,快速拿下烏東的路線不是現今烏軍可以處理。而烏軍只拿下烏南是很難讓普丁可以心服口服的坐上談判桌

以軍事角度來看,即便烏軍拿下烏南,俄軍還是有可能在未來整軍備武完成後,再從克里米亞往北殺進烏克蘭中部,屆時情況會難以掌握。所以烏南防備狀況其實是跟克里米亞綁在一起,少了克里米亞會讓烏克蘭在未來付出代價








至於烏克蘭要怎麼達成目標,以目前的戰況來看,我推估可能會採取以下路線:

1.扎波羅熱東線的部隊會打到梅利托布爾一帶,接著建立防線,防止俄軍從烏東增援

2.扎波羅熱西線的部隊會沿聶伯河東岸,掃蕩殘存俄軍部隊,建立往克里米亞的通道

3.等重新補給完成後,烏軍再從路線2進攻克里米亞


不過這種打法偏保守且可以讓俄軍有時間撤退整補,如果我是烏軍指揮的話,我可能會趁俄軍目光都放在扎波羅熱地區時,在尼古拉耶夫一帶新造簡易浮橋,並偷運到赫爾松一帶,趁俄軍空虛時從赫爾松地區跨河進入聶伯河東岸,從俄軍防線後方突破,切斷克里米亞與烏南地區連接。這一路可以由熟悉既有俄製裝備的單位執行,靠著裝備重量較輕且後勤壓力較小的特點,配合路線1和2,殺的俄軍措手不及,並創造進入克里米亞的路線

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dos01 06/23 00:08分析有理 但我覺得烏俄的情況不太一樣 美國太強

dos01 06/23 00:08所以才能短期間打下大量戰果 烏把時間拖長 俄也有更

dos01 06/23 00:08多時間能反應 所以也就不能以當年的情況類比

dos01 06/23 00:09至於克里米亞 我是覺得還早 現在的動作更多應該只是

dos01 06/23 00:09在斷俄的補給

dan310546 06/23 00:17慢慢推 先把車打光

detonator 06/23 00:31俄羅斯在烏南防線不是比烏東厚很多嗎

nanozako 06/23 00:36海珊當時認為美軍大部隊無法快速穿越沙漠地理障礙

nanozako 06/23 00:37沙漠除了容易迷路,沙塵暴也很容易打亂部隊協同

nanozako 06/23 00:37能見度大幅下降(0.5~1km)更會拖慢任何攻勢行動

nanozako 06/23 00:37所以伊軍應該有足夠時間對美軍的攻勢做出反應

nanozako 06/23 00:37結果沙塵暴的確是拖慢了部分美軍行進速度

nanozako 06/23 00:37不過日夜視裝備更差的伊軍也同樣深受其害

nanozako 06/23 00:37另外靠著GPS美軍大部隊沒有發生嚴重迷路問題

nanozako 06/23 00:37在部分戰鬥中反而是防守的伊軍被殺個措手不及

nanozako 06/23 00:37像是東73之戰美軍就藉此突襲伊軍的裝甲陣地

nanozako 06/23 00:37伊軍還把陣地設在反斜面,美軍正面硬上理當要吃虧

nanozako 06/23 00:37但伊軍沒料到美軍會突然出現,就被擊潰了

andyken 06/23 00:49烏南是防線多層,但烏東很多從2014就開始經營的防線

andyken 06/23 00:50你說烏東會比烏南好打我覺得半斤八兩,至少一樣難啃

nanozako 06/23 00:52另外,那個渡河繞背摸克里米亞會遇到兩個問題

nanozako 06/23 00:52一是後勤維持不易,去年守赫爾松市的俄軍已經示範過

nanozako 06/23 00:52大橋打掉之後,要靠浮橋維持防禦能量都不太夠了

nanozako 06/23 00:52同樣的運輸條件下很難確保烏軍矛頭能直衝克里米亞

nanozako 06/23 00:52二是這樣深入會增加VKS和俄軍陸航的相對優勢

nanozako 06/23 00:52烏軍光在紮波羅熱遇上Ka-52就已經有點苦手了

nanozako 06/23 00:52要是搞渡河突穿,裝甲矛頭的AA能力很容易下降

nanozako 06/23 00:52考量到俄軍的陸航的定位是快反救火隊

nanozako 06/23 00:52除非烏軍能夠確保野戰防空傘能確實張開

nanozako 06/23 00:52不然這樣衝進去可能被俄軍陸航去頭,VKS空襲去尾

dos01 06/23 00:57所以我覺得克里米亞沒這麼好打 除非俄方又犯了什麼

dos01 06/23 00:57嚴重的失誤

dos01 06/23 00:57...雖然依照這一年來的表現 也不是不可能

peterlee97 06/23 01:01我是覺得啦 閃擊戰的法國戰役部分

peterlee97 06/23 01:01問@jimmy5680 就對了 他在戰史版有關法國戰役的文

peterlee97 06/23 01:01章 可以去看一下

Mystiera 06/23 03:23烏東不會有烏南難啃,別忘了2021戰前叛軍快滅了

Schottky 06/23 03:27參照烏軍今天開始轟橋的行為,我認為原PO的赫爾松

Schottky 06/23 03:27渡河奇襲不無可能,看烏軍是否掌握赫爾松俄軍狀況

Schottky 06/23 03:27若俄軍兵力無力阻止渡河,多點渡河還真的有可能

Schottky 06/23 03:29不過應該不是這幾天端午連假的事,還可以早點睡

Mystiera 06/23 03:30綜合情報來看烏克蘭似乎沒有急著要突破防線,而是

Mystiera 06/23 03:30把重心放在消滅鵝的有生戰力

Mystiera 06/23 03:46所以裝甲大集群突破展開的場面多半是看不到的

Schottky 06/23 03:52「現在」看不到,八月就難講了

Mystiera 06/23 03:56前線絞完肉輪換歐美代訓新兵vs莫辛納干風暴兵

dos01 06/23 03:56還有一個想法是這樣 如果我們這些業餘看戰報的都這

dos01 06/23 03:57樣想...如果俄軍也這樣想...那烏可能就會有點機會

Mystiera 06/23 03:57把裝甲集中運用方便對方打擊似乎不是很好的主意

Mystiera 06/23 03:59鵝是兵力不足運力不足,部署完成的火力還是很兇猛

moonshade 06/23 09:35關於二戰直接打戰壕德軍還是會輾壓法軍

moonshade 06/23 09:36法軍的裝甲戰力還停在一戰的觀念