Re: [情報] 義大利陸軍將採購Leopard2A8
首先來看一張義大利的衛星地形圖，
https://i.imgur.com/ZejhidK.png
大家都知道義大利的國土像隻靴子，這個靴子的大腿到小腿大多是山谷丘陵地形，
但從膝蓋後方(亞得里亞海沿岸)到大腿肚與屁股(北義大利的沖積平原)都是平地，
更北邊白色裙子是天險阿爾卑斯山脈，即使漢尼拔或拿破崙轉生至現代，
也不可能再神不知鬼不覺地將大部隊翻過阿爾卑斯山脈。
現代裝甲軍隊要從陸路入侵義大利，唯一選擇是紅圈位置：
東北邊的維帕瓦山谷(Vipava Valley)，從斯洛維尼亞直通義大利、寬數十公里的通道。
古代是羅馬帝國進軍中東歐的必經之路，冷戰則是華約裝甲洪流的不二進攻選擇，
維帕瓦山谷失守、等於北義大利整個平原精華區直接淪陷。
除此之外，面向亞得里亞海的近千公里海岸線都是可能被華約兩棲登陸的地方，
所以義大利陸軍除了要陳重兵於東北部第一線，還要能機動防守整個東部海岸線。
二戰後義大利的主力戰車是美援M47，更新為第二世代戰車時，
義大利選擇兩種戰車搭配：300輛M60A1集中駐守在東北，600輛豹1分散駐守在全國。
防禦能力相對較佳、機動性較差的M60A1負責阻擊從維帕瓦山谷襲來的華約大軍，
機動性較佳的豹1在東部海岸線南北調動時更迅速、能顧及更大範圍的防禦正面。
https://i.imgur.com/jSnloym.jpeg 義大利M60戰車
https://i.imgur.com/avp4Enz.png 義大利豹1戰車
為了維帕瓦山谷防務，義大利還獨自發展出歐洲第一款專職攻擊直升機：A129。
https://i.imgur.com/z1xf2D3.jpeg A129攻擊直升機
A129論載重、火力、航程都不及阿帕契與虎式，但在維帕瓦山谷卻是甕中捉鱉的王牌。
1980年代，義大利開始討論更換第三代主力戰車時，以陣中主力豹1為基準，
向上發展出火力、防禦力更強的公羊(或者翻為牡羊座)主力戰車，
向下發展出火力持平、機動力更強的半人馬輪型戰車。
https://i.imgur.com/N2M4O3T.jpeg 公羊(Ariete)主力戰車
https://i.imgur.com/pEZPlWY.jpeg 半人馬(Centauro)輪型戰車
公羊的主砲口徑升級為120mm，有強過M60的防禦及豹1同等的機動力，
半人馬的主砲口徑105mm與M60、豹1持平，並使用跟公羊相同的射控系統，
半人馬在鋪裝道路上的速度(108km/hr)與續航里程(800km)都比豹1更好，
即使防禦不足，只要能在廣大的東部海岸線拖住登陸敵軍、撐到公羊來救援就夠了。
本來公羊的目標是全部取代M60與豹1，然而問世沒多久就遇到冷戰結束、蘇聯解體。
最終公羊只量產200輛、優先取代東北部的M60，繼續把守北義大利的要害，
半人馬量產400輛、後來還賣100多輛二手給約旦，豹1則一直用到二十一世紀才退役。
也因為冷戰結束後的大裁軍潮，讓公羊服役至今都沒有像樣的升級，
任務彈性較高的半人馬反而還升級主砲為120mm。
https://i.imgur.com/qyepNLB.jpeg 半人馬120mm主砲版
現在義大利買豹2也是權衡成本與效益的選擇，其實在1980年代那次就打算買豹2了，
被國內廠商聯合撻伐才改成國車國造，只是公羊如前所述產量有限，
即使全部升級也只剩一百多輛，更不可能重開生產線，不如就買豹2。
另外半人馬原始設計是4人輪型戰車、後面才發展出步兵戰鬥車，
跟步兵戰鬥車「向上」加裝戰車主砲的發展方式相反，
要抄作業前先看一下兩邊考卷內容差別在哪。
也不要忘記義大利為什麼一直保有制海輕航艦與垂直起降戰機(AV-8B、F-35B)。
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謂鋼彈者，凌厲剛猛，無堅不摧，弱冠前以之與吉翁群雄爭鋒。
加諸磁膜，一年戰終前所用，誤殺拉拉不祥，悔恨無已，乃棄之阿巴瓦空。
運機無鋒，大巧不工，八七年持之直撞阿席馬。
九三年後，不滯於物，盾榴餌翼均可為劍，自此精修，漸進於無劍勝有劍之境。
-聯邦極密檔案：白魔劍塚-
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義大利是用黃道十二宮在取名的嗎
後來發現我翻錯，半人馬是Centauro，半人馬座是Centaurus， 人馬座(射手座)是Sagittarius，不過公羊(Ariete)確實是牡羊座。
不過豹跟羊功能是否重疊?不如只養一種,全部換豹?
豹2跟公羊確實重疊，但全換豹2會被國內廠商罵爆，公羊如前述不可能重開生產線， 前篇文章強調新豹2要用國產射控，也是為了減少內部壓力，同時有後勤方面的好處。
一輛豹2A8要價3162萬鎂，全換豹二大概預算爆炸
挪威採購價算下來的
推解說
push
某個東亞島國，好像也能參考這條升級路線
任用這種國防部長的人也是吳石嗎？
欸，推錯
推，雖然鐵托和蘇聯領導人可說是同床異夢，但是義大
有甚麼好參考的
利還是要有一定兵力守住東北部區域
推
義大利有機動部隊會救場，某東亞國家不玩機動作戰
，仿效編制大機率編不出個所以然來
義大利陸軍旅有騎兵團（營級），從聯兵旅現在的狀
況來看要編裝騎營太難了
國軍編組唯一類似的可參考對象只有自衛隊即應機動
聯隊而已
不管啦，我們就是要用薄皮國造輪砲車當裝甲矛頭，
你們這些死抱祖宗編制不能改的老古板
參考較少量機動兵力防守海岸線反登陸這段吧
國軍真要編騎兵編制，大概只能用悍馬加偵蒐輪車吧
自衛隊即應機動聯隊是純輪車組成喔
打、裝、編、訓，從有什麼編和裝就能推出部隊對於
打的構想是什麼，理解編制就是理解部隊作戰構想
要像美軍以前重型裝騎團我前面已經算過，國軍只能編
出一個裝騎團(半師)，編不出第二支出來。如果要像現
好的改編制，裝甲旅聯兵營戰車連用履帶重甲，機步
旅聯兵營戰車連裁掉，改編直射火力支援連（輪砲車）
代美軍裝騎團一樣弄出類似SBCT的規模，雲豹的防護能
力又扛不住對面上來的火力，再加上速度考量，只能全
用悍馬之類的輕型車輛
騎兵就不是拿來硬幹對手的部隊，所以美軍現在騎兵
團用的是SBCT編裝其實非常合理，但是這種掩護任務
在台灣環境下編到旅級是有點過分了
騎兵團掩護的是軍級部隊正面，師級只有一個營級騎
兵部隊，如果是國軍的話就會是一個作戰分區直屬一
個裝騎營。
美軍騎兵團？指的是裝甲師底下的裝騎團嗎？
地形上好像有些類似，玩武直這塊應該配置差不多，但
玩法就不知道了
義大利直升機能怎麼玩我們硬體上理應跟得上
每個作戰分區編一個裝騎營或裝甲營是有困難，畢竟全
原本的裝騎團是軍屬部隊不是師屬
一個作戰分區一個裝騎營的話，按G大資料算本島就12
個作戰分區了
部的作戰分區加一加，扣掉東部也有10個，換算下來也
是一個師級單位了
我後來有算應該是11個，筆誤
3個機步旅共9個聯兵營
也還好，如果編裝騎營的話其實就抵消掉步兵旅的任
務了
漲知識 感謝
這樣3個機步旅不是更應該往裝騎方向走？
美軍以前的重型裝騎團是軍底下的單位，負責軍級單位
因為現在的步兵旅任務實質上跟騎兵部隊一樣，只是
沒有辦法機動和逃脫而已，我一直認為大量的步兵旅
是國軍決定裁掉打擊旅裝騎連的核心原因
不過這篇滿歷史演進跟概念都有說明了，推推
的前沿掩護與偵查任務，想大致了解編制的話可以看我
之前發的文，底下的裝騎團編制我就是參考以往的美軍
編制下去做整理
#1bnvLaRU 文章連結
義務役睡覺,打擊旅薪水不如新訓,累死的人拿最少的錢
作最多的事,要怎麼編騎兵?讓不用作事的人拿大錢,就
是國防部政策啊,誰敢反
如果按照G大之前提供的冷戰法軍裝騎演習，在防禦階
段，也是由裝騎先去突破口處進行偵查與遲滯，想辦法
拖到主力部隊來堵上破口
會支持步兵旅的人不知道什麼心態啦,但國防部會搞步
兵旅,說不是吳石,要集體失智也滿奇怪的
大量的步兵旅能不能取代裝騎連的工作，我是覺得很難
如果砍了步兵旅編騎兵營替代，那36個步兵上校就會
變9個中校，聽起來很不划算（
打擊旅裝騎連都被打散給聯兵營監偵排了
之前有人密我說監偵排不是打散是直接裁掉，現在的
監偵排是營偵察排改編的
因為國軍步兵的火力ㄏㄏ，要擋對面裝甲車很困難
以冷戰法軍演練來看，防線上是美軍/西德軍死守陣地
，所以防線被突破原因是設定直接被華約戰術核武炸出
洞
不一定，按照冷戰末期的想法，比較有可能的是被蘇聯
騎兵的作用是讓人家被迫從運動行軍隊形改成戰鬥隊
形就完成任務了（有概念的人就會知道這兩個速度差
多少），步兵旅雖然輾到就死，但是要讓人家展開隊
形也就算完成任務了
戰役機動集群強行打開，損耗部隊由後續華約與蘇聯本
所以輪砲車應該編給步兵旅當火力支援啊
土部隊補充，形成不斷衝擊的方式來幹垮北約防線，雖
一直想拿來取代聯兵營履帶戰車是甚麼心態
然冷戰後解密資料顯示蘇聯自家軍官都不對這個戰略抱
太大希望，不過在冷戰當時認為是有可能攻破北約防線
G大，我是覺得按照現代國軍步兵的狀況很難，火力、
部隊機動能力甚至是構工夠不夠都是個問題
推
雖然戰前會有工程隊或工兵處理構工，但是對面享有機
萬能軍勤隊會解決一切的，基督教因信稱義的概念就
是凡信便必得救
打擊旅怎麼搞也沒用,又沒人,義務役只能睡覺,志願役
又招不到,非戰鬥部隊都能爽拿戰鬥加給,誰要去戰鬥部
隊?
動優勢，除了關鍵交通要點不然對面會不會撞上預想的
戰鬥區域都是個問題
推解說，看下來其實意外的相似，我們也是防禦西部登
陸跟台北要害淪陷，只是我們全押在空軍，陸海就…呵
呵
這也是我之前會想把陸航下編的原因，不然步兵有沒有
其實部隊也沒差,說本土作戰不用後勤的國軍,能養的起
要大量補給的裝騎單位嗎?把本土人民當補給也是軍事
史上的先例吧
現在數字步兵旅的幹部人數我記得應該成長到9-1000
人了，其實編騎兵營是可以的，但是不編理由我也懶
得複讀了
部署其實不太會有太大影響。不過G大說的也是，火力
現在還有哪些部隊能領戰鬥加給？
兵力不夠，信仰來湊 XD
我說過了,還被噓呢,陸軍現在只想要大量官位,至於國
家亡了就亡了,先爽先贏,而且這種步兵還有人支持呢
新訓能領戰加啊3000,大部份都能領了,沒有的只有後勤
部隊(聯保廠補給褲等)但這些單位要基地要三軍,但新
訓旅睡覺領戰加,爽死
國軍以前的垃圾裝騎編制就不用再編了，但是如果要
編跟進國際水準的騎兵部隊，士官兵義務役都不可能
能爽混的
查了一下義大利A129有60架，台灣的攻擊直升機加上O
H-58D有近120架，也許AH-1W + OH-58D退了後可以用3
:1換成AH-64E
不能爽的義務役,會違反總統義務役不去主戰部隊的政
策也,義務役只能睡不能有技能,誰敢違反
外國騎兵部隊一定都是操最兇的，如果不操的話就沒
辦法執行騎兵部隊的高風險掩護任務
因為掩護的要求就是要對對敵人放風箏還得要無傷通
關，戰技要求很高
雲豹砲車應該很適合掩護任務，但是國軍的官兵能不
能適合不知道
很佩服黃埔，推募兵時就編一堆招募站學校中心來爽
，恢復徵兵就編一堆步兵旅佔校官缺，不管是怎樣都
能爽
推知識文
推
推解說
推
a129的後繼機aw249已經有兩架原型機了，應該不用幾
年就能看到量產版本，這對近年來的局勢有不小的幫
助
推
push
推
推
推
推
讚~
優文看得爽
推
![[情報] 義大利陸軍將採購Leopard2A8](https://i.imgur.com/DSywc5gb.jpg "[情報] 義大利陸軍將採購Leopard2A8")
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Re: [新聞] 全車國造 輪型戰車「獵豹」車首度曝光光是看要M2就知道不可行。連現在引進這108輛 M1都不知道養不養得了（ㄧ臺M1可是頂三臺M60 的後勤需求），還要養後勤需求接近戰車的M2? 務實來看，如果要操作M1，沒有增加相關維護 預算，勢必要削減履帶戰車數量，而要維持戰車26
[情報] 豹一A5三角交換烏克蘭可以獲得希臘豹1 德國政府提議希臘將自己的豹1坦克轉讓給烏克蘭， 以換取同等數量的現代化車輛。 德國已提議向希臘進行三角交換，用前意大利豹1A5替換其老化的坦克，![[情報] 豹一A5三角交換](https://mil.in.ua/wp-content/uploads/2023/08/leopard1a5.jpg "[情報] 豹一A5三角交換")
17
[情報] 李奧納多公司向希臘陸軍推銷豹1升級案外媒報導，近日李奧納多公司在希臘陸軍總參謀部舉行介紹會， 內容主要是關於該公司的豹1A5現代化升級案。 細節並未公開但可能和去年10月該公司向巴西提案的升級內容雷同，![[情報] 李奧納多公司向希臘陸軍推銷豹1升級案](https://i.imgur.com/qfcD718b.jpg "[情報] 李奧納多公司向希臘陸軍推銷豹1升級案")
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Re: [討論] 炮兵和裝甲哪個更重要我的看法剛好相反 步兵跟砲兵只要夠優 可以讓一隻陸軍不會輕易輸掉一場戰爭 但如果一隻陸軍只有裝甲兵比較像樣 步兵跟砲兵卻很廢 那一定是一戰即潰 最好的反論反而就是在1940年輸掉西線的英軍![Re: [討論] 炮兵和裝甲哪個更重要](https://i.imgur.com/EsAt2D8b.jpg "Re: [討論] 炮兵和裝甲哪個更重要")
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Re: [分享] 爆改T62M我是覺得啦 陸軍現在也是在觀望，根本 還沒決定之後到底要怎麼做。 目前的進展是M60升級砲塔（一臺一千萬臺 幣？）加上採購RENK的750匹馬力引擎； CM11則是確定要用輪型戰車取代，但是輪型7
Re: [情報] #黑熊不再只是傳說 !「獵豹專案」105mm輪型戰車目前的進度 2020年三月車體結構分析報告中出現的外型![Re: [情報] #黑熊不再只是傳說 !](https://i.imgur.com/YsUnu8lb.png "Re: [情報] #黑熊不再只是傳說 !")
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Re: [問卦] 台灣需不需要花大錢買主力戰車我倒是私心希望臺灣不要買艾布朗 英國的挑戰者不香嘛 義大利公羊也很香啊 如果型號太新他們不賣 還有酋長式或是百夫長
![[情報] 以色列對黎巴嫩貝魯特真主黨總部空襲](https://i.imgur.com/9Ka7naNb.jpeg "[情報] 以色列對黎巴嫩貝魯特真主黨總部空襲")
![[情報] 烏軍官方殲敵統計&情報數則 (24/9/27)](https://scontent.fvga9-1.fna.fbcdn.net/v/t39.30808-6/461336139_877972287849184_287389135086654126_n.jpg?stp=dst-jpg_p600x600&_nc_cat=101&ccb=1-7&_nc_sid=cae128&_nc_ohc=A21prz79RYYQ7kNvgHWCsfD&_nc_ht=scontent.fvga9-1.fna&oh=00_AYBwKC1JkEn4gc8FKtaSzgnRrAFPuIRp6lcksix9te2b3g&oe=66FC83EC "[情報] 烏軍官方殲敵統計&情報數則 (24/9/27)")