Re: [新聞] 全車國造 輪型戰車「獵豹」車首度曝光
※ 引述《WaterFrog (水蛙大)》之銘言：
: 原文恕刪
: 原文後續討論提到獵豹的編制，我這邊的看法是:
: 1.裝甲旅和步兵旅裝備拆開，把獵豹和CM34從裝甲還交給步兵，然後裝甲自己買布萊德雷: 以及艾布蘭，讓裝甲旅換裝成重型步兵戰鬥車，並且把主戰的數量補齊。
光是看要M2就知道不可行。連現在引進這108輛
M1都不知道養不養得了（ㄧ臺M1可是頂三臺M60
的後勤需求），還要養後勤需求接近戰車的M2?
務實來看，如果要操作M1，沒有增加相關維護
預算，勢必要削減履帶戰車數量，而要維持戰車
數量，就一定要輪砲車。所以輪砲車不是要不要
搞的問題，而是非搞不可。裝甲兵抗拒的心態其
時是不理性的。
我是覺得啦…這件事情上可以各方都各退一步，
裝甲兵有什麼需求就讓他們開，開完了大家談
好就做來測試；測完滿足需求，大家都要認帳
，不要再來一次4530。如果裝甲兵覺得專用底
盤有需要，那就做啊！其實現在二代豹可以看
得出來沒什麼前瞻規劃，走一步算一步，也不
是以一個車族的角度在發展，怎麼可能不出問
題？
我會建議二代豹重新開發。新二代豹應該要能
滿足事先規劃的各種車族需求。像是引擎可以
考慮可變配置的設計（戰車後置，步戰前置），
這種設計也不是沒有先例，T14/15就是，而且
輪車上實現還簡單一點。車寬也可以放大一點
，畢竟要裝600匹馬力以上引擎，太窄的車身
會很難搞。
新二代豹的戰車版如果可行，那就可以以兵力
轉型和改善後勤的名義和美國談小量增購M1
，4個裝甲旅每個聯兵營一個連，加關指聯兵
營一個連，總共要13個連182輛，連同訓練
需要預計增購不超過百輛，還在可以跟美國談
的範圍內。裁減下來的人力則要轉作戰車的
後勤支援所需。
其他的M60和CM11則全部砍了，換成新二代
豹的戰車。這樣才可能平衡整個預算需求。
二代豹的步戰則取代原本的CM33/34在聯兵
營的位置，CM33全部提升到CM34的規格，
連同原本的CM34，移交步兵旅。
另外，既然要開發新輪車底盤，乾脆跟老美
討論移植M109A6/7砲塔裝到到新二代豹底盤
的可能性。履車底盤畢竟還是難養，可能的話
，換掉還是比較好。
: 再來是R大版友說，雲豹經過改裝可以扛105mm穿甲彈，並舉例幾個主戰的砲塔重量加強論: 述。
: 個人覺得不太可能
(刪節）
: 再來是獵豹要如何改裝到扛105mm穿甲彈，目前有能力抗下105mm穿甲彈的最輕車種，大概: 是T-72A(Obr.1983)，車體加焊鋼板後正面可以避免被同期M111穿甲彈打穿，而T-72A的重: 量大概是42公噸左右。
: 只是隨著M833以及M900服役，105mm穿甲彈的穿深一直在增加，要讓獵豹可以扛105mm穿甲: 彈，重量大概會上看50公噸了，雲豹的懸吊撐不撐得住是個問題。
想太多，中國15式才30噸而已，人家ERA還不是
裝爽爽的。而且你講的是T72沒有加裝ERA的防護
力，但ERA算是俄國戰車的標配了。
: 至於APS，因為沒看國造相關研發結果，外加還能不能從以色列買軍事裝備回來，我是覺: 得短時間內應該是沒有結果
玄甲計畫明年就結案了。
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M109A6/7的砲塔很大 可能裝不了
砍M60補砲貓？我是不會這樣搞
M60 >>> 砲貓
就基本守方作戰想定就是這樣
如果要空投、船運、跨境維和或許輪式輕裝甲真的有優
勢
台灣每個陸軍營舍到海岸線都沒80公里遠，履帶沒那麼
劣勢
這不是為國產而國產，而是數量、性能、後勤 三者臺灣就只能三選二，用輪車至少是數量和 後勤可以滿足，性能還行，總比現在這樣，只 有數量，後勤、性能都不怎麼樣來的好。 M60性能要提升就一定要大改，改的錢都可以 買一臺新輪車了，而且後勤問題一樣沒解決。
不要為國產而國產
M60除了裝甲 射控 動力 電子 都輸給輪砲
其實輪砲加上反應裝甲後，裝甲不一定會輸
一半以上的車都還在待料
要嘛主戰車全換M1 M60真的該退了連CM11
這樣看你覺得升級防護力容易還是電子設備容易
M1照其他版友說還有其他批次，可能有機會到湊到3百
多輛
假如裝甲真的喜歡砲貓早就過了，不會摸那麼久才出
第二輛原型車，事實上部隊就是覺得砲貓皮太薄了
M60的問題是料從哪來
陸軍就不想花錢到老車m60上ㄅ
廢鐵價買C300 加油加300
台灣MBT需不需要這麼多也可以討論，但砲貓跟M60不該
是互相取代關係，裝甲不要問國防部要不要給其他單位
一台M1養護費用=三台m60的根據是？
之前我有貼
覺得砲貓皮太薄就應該去增購M-1
輪型戰車有哪個裝甲厚的?
這兩個東西定位就不同 誰把apc當戰車用的
到底是哪來的通靈掛反應裝甲就比M60硬的阿？雲豹裝
比M60裝甲薄但是可以裝反應裝甲的可多了
得M60就裝不得唄？而且玄甲專案搞的是複合裝甲跟主
動防禦系統 哪來的反應裝甲啊？
M60裝反應裝甲也不是不可以，但是這麽做 整個底盤都要改。原因是M60本來就是個動力 不足基本設計（功率重量比只有15hp/t)
雲豹掛重型爆反比較應該要擔心基甲會不會被炸爛
雲豹基甲到底能不能撐住重爆反是問題
你是通靈來的？不要自己想當然好嗎？ BMP之類的甲車都照樣裝Kontakt 5了
專門研發那自然會有考慮到沒問題
雲豹裝ERA怎麼可能M60硬.......想太多了.....
又不是像俄軍那樣藥石亂投把戰車ERA裝上別的車輛
應該是說沒裝ERA的話M60跟雲豹面對HEAT的生存性一樣
兩者都沒ERA，M60多一百幾十mm鐵甲對HEAT沒實際防護
烏克蘭戰場有MRAP裝了柵欄裝甲都能擋下一些RPG
要是打進原版M60就應該是穿了
M1回來若用起來不錯，應該添購多一點取代所有CM11/1
沒錢。能成功再買一百臺就是祖上燒香了
2
在若不考慮官位數量，以現有人力物力MBT養到1000輛
真的有點太多
還是要回歸砲貓戰術定位劃分問題
如果”真”戰車往下砍到比如四百附近，那勢必要買
輪砲車來補直射火力支援的”數量”
輪砲車只是一種無法養千輛MBT的”直射火力支援”代
替方案
CM11裝反應裝甲不就幾乎在臨界點了?
更重的M60裝新式反應裝甲還有沒有重量餘裕確實難說?
那是因為國軍把M60底盤扭力桿換成M48規格的，
美軍M60A1原裝扭力桿裝ERA就沒問題
你要直射火力跟裝甲要防護力、拼交換比思維方向不同
要直射火力是另一種支援步兵是另一種戰術概念
類似空優機跟密接機發展方向不同
至於貓二是不是F-16這種兼具戰鬥跟密接的存在，我就
不知道
做得好是F-16，做不好是F-111
是平衡的設計還是尷尬的存在？要等用的人心得才知道
先看台灣有沒有這塊的能力跟資源，雲豹從Timoney那
邊算起都20年了，進度慢到不行，跟印度有得比
雲豹105至少現在就在台灣,M1的話...望向FMS普遍拖延
新加坡Terrex也只玩到600匹馬，35噸，載台能力和雲
豹差不多。引擎、齒輪箱不用找麻煩，輪車用Catterpi
llar 配Allison 就可以懸吊輕一點自製往上Horstman
group唯一選擇（Boxer，16式都用）。履車你要玩，直
接打給Renk看你買的起什麼其實也勉強兜的出來。重點
是預算下夠，不要朝三暮四
雲豹連105砲都自製了，能延伸運用的東西很多
要當成步兵旅直射火力就不要扯進裝甲旅換裝
就看國防部要給步兵旅多少資源
可不可以把扭力桿更新 換回來
有預算倒是可以考慮買個100台跟CM-32混編
我覺得還是給機步旅換裝當下一代直射火力支援吧
能把四個裝甲旅戰車全換M1就很好了，至於養不養得
動又是另一件事了
我記得之前國軍研究機步旅跨區增援的文章，就提到要
跨區增援必須全履車化
說錯，是全輪車化
其實不管要不要搞跨區增援，輪車都要搞。養不 起那麼多履帶主戰車啦！
我記得之前海陸跨區增援演習，被判定重創的時機是在
履車上台鐵板運的時候
後勤跟不上，所以我們選一個比較差但不吃後勤的裝
備？ ㄜ 不解決的提升後勤能力？ 這不是本末倒置
嗎？
為什麼本末倒置？你的所謂「改善後勤」說穿 了就是要大量的錢，問題是投資效益呢？
與其說後勤能力，更嚴重的應該是錢吧
又不是只有陸軍要花錢，還有海空軍這兩個更大的錢坑
又不能像烏克蘭，海空軍徹底不對稱化
例如用岸基反艦飛彈代替三千噸以上的作戰艦，用防
空飛彈代替戰機
提醒一下，四個裝甲旅要336輛M1
108輛扣除10輛教勤，還要買238輛
不可能讓你搞二戰一步的聯兵營啦！M1來了， 只能是一戰X步的編制了 238輛？再上千億投進主戰車裡是錢太多嗎？ 這年頭主戰車又不保證不會被打爆。臺灣籌得 出那個錢，美國都不見得會賣，不用肖想了
下一批採購是不是要趕緊提上日程了？
還在跨區增援，真的不死心欸
提上日程的同時，還要處理美國的不對稱派吧
等一下 上面說的不就是蘭德報告那一套
覺得可以分更多錢給陸軍去養大量現代化MBT也是種不
死心
蘭德報告那套的基礎，是2010年代台灣國防預算凍結在
每年三千億台幣水準的背景
F16增購提了快二十年才通過，M1倒是2000年初就核准
賣200輛，共四個營
提升後勤可以僅僅用““效益””來評估喔......
另回一下某幾樓，跨區增援只是沒死透而已，戰略上還
是存在的，但基本上不可能執行。
還是需要跨區增援的,一旦共軍主攻點確定,抽調部隊
上來集中兵力反推,而不是一直分散兵力在各地
以我國地形，跨區增援，其可行性與即時性，已經多次
驗證存疑了，不將其刪除，只是不完全否定其可能性而
已。
原來我們的M60是用M48的扭力桿，所以至今才無法跟
美軍的M60A1 掛上反應裝甲?
台灣的M60A3用的是M48的扭力桿？這有點像都市傳說
…我服役時外島大金就有緊急部署M60A3，但是我沒聽
過284師戰車群說他們的扭力桿是用M48的，因為CM11
也是用M60A3的底盤，只有CM12用的是M48底盤，而在
引進CM12後，那些M48A3就逐批送去拆解報廢了，沒理
由特別換成M48扭力桿。
而兩種扭力桿的看起來也不是互通…
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幾個看點： 1. 車身看起來還是原本的二代豹，沒有太大的改 變，不過駕駛席設計似乎大幅朝Stryker靠攏，而 且還更進一步取消後照鏡，改用車側的電子後照 鏡取代。利弊很難說，不過似乎有不得不為的考![Re: [新聞] 全車國造 輪型戰車「獵豹」車首度曝光](https://i.imgur.com/24khychb.jpg "Re: [新聞] 全車國造 輪型戰車「獵豹」車首度曝光")
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原文恕刪 原文後續討論提到獵豹的編制，我這邊的看法是: 1.裝甲旅和步兵旅裝備拆開，把獵豹和CM34從裝甲還交給步兵，然後裝甲自己買布萊德雷 以及艾布蘭，讓裝甲旅換裝成重型步兵戰鬥車，並且把主戰的數量補齊。 2.之後裝甲和步兵分開給各訓部負責處理訓練，裝訓負責處理裝甲部隊和機步(搭乘布萊![Re: [新聞] 全車國造 輪型戰車「獵豹」車首度曝光](https://i2.bahamut.com.tw/bahaLOGO_1200x630.jpg "Re: [新聞] 全車國造 輪型戰車「獵豹」車首度曝光")
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關於獵豹戰甲車，諸葛風雲他也做了一集的介紹還有引述郭力升將軍的看法 1. D1 D2 只是驗證砲跟射控系統。所以當然會拿現有的步兵戰鬥車來進行改裝 2. 車高不是越低越好，需要取得平衡點。 獵豹再減少 30 cm 後， 其實跟目前世界主流水準差不多![Re: [新聞] 全車國造 輪型戰車「獵豹」車首度曝光](https://img.youtube.com/vi/o8ohnpECggM/mqdefault.jpg "Re: [新聞] 全車國造 輪型戰車「獵豹」車首度曝光")
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我查了一下你之前的發文，沒有看到「1輛M1可以抵3輛M60」的資料來源，不過我有找到 GAO以前的報告 上面是美國GAO在1991年2月的一份報告，在文中Page.4有提到M1A1和M60A3的每英哩耗費 金額如下:![Re: [新聞] 全車國造 輪型戰車「獵豹」車首度曝光](https://i.imgur.com/Utk1YjOb.jpeg "Re: [新聞] 全車國造 輪型戰車「獵豹」車首度曝光")
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