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Re: [新聞] 全車國造 輪型戰車「獵豹」車首度曝光

看板Military標題Re: [新聞] 全車國造 輪型戰車「獵豹」車首度曝光作者
ryannieh
(Ryan是這麼幹的是根本沒3)
時間推噓33 推:34 噓:1 →:83

※ 引述《WaterFrog (水蛙大)》之銘言:
: 原文恕刪
: 原文後續討論提到獵豹的編制,我這邊的看法是:
: 1.裝甲旅和步兵旅裝備拆開,把獵豹和CM34從裝甲還交給步兵,然後裝甲自己買布萊德雷: 以及艾布蘭,讓裝甲旅換裝成重型步兵戰鬥車,並且把主戰的數量補齊。

光是看要M2就知道不可行。連現在引進這108輛
M1都不知道養不養得了(ㄧ臺M1可是頂三臺M60
的後勤需求),還要養後勤需求接近戰車的M2?

務實來看,如果要操作M1,沒有增加相關維護
預算,勢必要削減履帶戰車數量,而要維持戰車
數量,就一定要輪砲車。所以輪砲車不是要不要
搞的問題,而是非搞不可。裝甲兵抗拒的心態其
時是不理性的。

我是覺得啦…這件事情上可以各方都各退一步,
裝甲兵有什麼需求就讓他們開,開完了大家談
好就做來測試;測完滿足需求,大家都要認帳
,不要再來一次4530。如果裝甲兵覺得專用底
盤有需要,那就做啊!其實現在二代豹可以看
得出來沒什麼前瞻規劃,走一步算一步,也不
是以一個車族的角度在發展,怎麼可能不出問
題?

我會建議二代豹重新開發。新二代豹應該要能
滿足事先規劃的各種車族需求。像是引擎可以
考慮可變配置的設計(戰車後置,步戰前置),
這種設計也不是沒有先例,T14/15就是,而且
輪車上實現還簡單一點。車寬也可以放大一點
,畢竟要裝600匹馬力以上引擎,太窄的車身
會很難搞。

新二代豹的戰車版如果可行,那就可以以兵力
轉型和改善後勤的名義和美國談小量增購M1
,4個裝甲旅每個聯兵營一個連,加關指聯兵
營一個連,總共要13個連182輛,連同訓練
需要預計增購不超過百輛,還在可以跟美國談
的範圍內。裁減下來的人力則要轉作戰車的
後勤支援所需。

其他的M60和CM11則全部砍了,換成新二代
豹的戰車。這樣才可能平衡整個預算需求。
二代豹的步戰則取代原本的CM33/34在聯兵
營的位置,CM33全部提升到CM34的規格,
連同原本的CM34,移交步兵旅。

另外,既然要開發新輪車底盤,乾脆跟老美
討論移植M109A6/7砲塔裝到到新二代豹底盤
的可能性。履車底盤畢竟還是難養,可能的話
,換掉還是比較好。

: 再來是R大版友說,雲豹經過改裝可以扛105mm穿甲彈,並舉例幾個主戰的砲塔重量加強論: 述。
: 個人覺得不太可能

(刪節)

: 再來是獵豹要如何改裝到扛105mm穿甲彈,目前有能力抗下105mm穿甲彈的最輕車種,大概: 是T-72A(Obr.1983),車體加焊鋼板後正面可以避免被同期M111穿甲彈打穿,而T-72A的重: 量大概是42公噸左右。
: 只是隨著M833以及M900服役,105mm穿甲彈的穿深一直在增加,要讓獵豹可以扛105mm穿甲: 彈,重量大概會上看50公噸了,雲豹的懸吊撐不撐得住是個問題。

想太多,中國15式才30噸而已,人家ERA還不是
裝爽爽的。而且你講的是T72沒有加裝ERA的防護
力,但ERA算是俄國戰車的標配了。

: 至於APS,因為沒看國造相關研發結果,外加還能不能從以色列買軍事裝備回來,我是覺: 得短時間內應該是沒有結果

玄甲計畫明年就結案了。

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※ PTT 留言評論
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 113.40.10.105 (日本)
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rommel1 02/11 12:55M109A6/7的砲塔很大 可能裝不了

Brioni 02/11 13:19砍M60補砲貓?我是不會這樣搞

Brioni 02/11 13:20M60 >>> 砲貓

Brioni 02/11 13:20就基本守方作戰想定就是這樣

Brioni 02/11 13:21如果要空投、船運、跨境維和或許輪式輕裝甲真的有優

Brioni 02/11 13:21

Brioni 02/11 13:22台灣每個陸軍營舍到海岸線都沒80公里遠,履帶沒那麼

Brioni 02/11 13:22劣勢

這不是為國產而國產,而是數量、性能、後勤 三者臺灣就只能三選二,用輪車至少是數量和 後勤可以滿足,性能還行,總比現在這樣,只 有數量,後勤、性能都不怎麼樣來的好。 M60性能要提升就一定要大改,改的錢都可以 買一臺新輪車了,而且後勤問題一樣沒解決。

Brioni 02/11 13:22不要為國產而國產

Noback 02/11 13:25M60除了裝甲 射控 動力 電子 都輸給輪砲

其實輪砲加上反應裝甲後,裝甲不一定會輸

Noback 02/11 13:26一半以上的車都還在待料

Noback 02/11 13:28要嘛主戰車全換M1 M60真的該退了連CM11

Brioni 02/11 13:32這樣看你覺得升級防護力容易還是電子設備容易

※ 編輯: ryannieh (113.40.10.105 日本), 02/11/2024 13:40:17

Brioni 02/11 13:34M1照其他版友說還有其他批次,可能有機會到湊到3百

Brioni 02/11 13:34多輛

hansvonboltz02/11 13:35假如裝甲真的喜歡砲貓早就過了,不會摸那麼久才出

hansvonboltz02/11 13:35第二輛原型車,事實上部隊就是覺得砲貓皮太薄了

x86t 02/11 13:49M60的問題是料從哪來

Ceelo 02/11 13:59陸軍就不想花錢到老車m60上ㄅ

x86t 02/11 14:05廢鐵價買C300 加油加300

Brioni 02/11 14:11台灣MBT需不需要這麼多也可以討論,但砲貓跟M60不該

Brioni 02/11 14:11是互相取代關係,裝甲不要問國防部要不要給其他單位

peterlee97 02/11 14:27一台M1養護費用=三台m60的根據是?

ryannieh 02/11 15:10之前我有貼

rommel1 02/11 15:25覺得砲貓皮太薄就應該去增購M-1

rommel1 02/11 15:27輪型戰車有哪個裝甲厚的?

Ceelo 02/11 15:54這兩個東西定位就不同 誰把apc當戰車用的

Sianan 02/11 16:15到底是哪來的通靈掛反應裝甲就比M60硬的阿?雲豹裝

比M60裝甲薄但是可以裝反應裝甲的可多了

Sianan 02/11 16:15得M60就裝不得唄?而且玄甲專案搞的是複合裝甲跟主

Sianan 02/11 16:15動防禦系統 哪來的反應裝甲啊?

M60裝反應裝甲也不是不可以,但是這麽做 整個底盤都要改。原因是M60本來就是個動力 不足基本設計(功率重量比只有15hp/t)

Gdiaofuta 02/11 16:18雲豹掛重型爆反比較應該要擔心基甲會不會被炸爛

Gdiaofuta 02/11 16:21雲豹基甲到底能不能撐住重爆反是問題

你是通靈來的?不要自己想當然好嗎? BMP之類的甲車都照樣裝Kontakt 5了

wowu5 02/11 16:27專門研發那自然會有考慮到沒問題

lljjfrdr1 02/11 16:28雲豹裝ERA怎麼可能M60硬.......想太多了.....

wowu5 02/11 16:28又不是像俄軍那樣藥石亂投把戰車ERA裝上別的車輛

wowu5 02/11 16:29應該是說沒裝ERA的話M60跟雲豹面對HEAT的生存性一樣

wowu5 02/11 16:31兩者都沒ERA,M60多一百幾十mm鐵甲對HEAT沒實際防護

wowu5 02/11 16:32烏克蘭戰場有MRAP裝了柵欄裝甲都能擋下一些RPG

wowu5 02/11 16:33要是打進原版M60就應該是穿了

Brioni 02/11 16:33M1回來若用起來不錯,應該添購多一點取代所有CM11/1

沒錢。能成功再買一百臺就是祖上燒香了

Brioni 02/11 16:332

Brioni 02/11 16:34在若不考慮官位數量,以現有人力物力MBT養到1000輛

Brioni 02/11 16:34真的有點太多

Brioni 02/11 16:36還是要回歸砲貓戰術定位劃分問題

afv 02/11 16:37如果”真”戰車往下砍到比如四百附近,那勢必要買

afv 02/11 16:37輪砲車來補直射火力支援的”數量”

afv 02/11 16:38輪砲車只是一種無法養千輛MBT的”直射火力支援”代

afv 02/11 16:38替方案

a5mg4n 02/11 16:42CM11裝反應裝甲不就幾乎在臨界點了?

a5mg4n 02/11 16:43更重的M60裝新式反應裝甲還有沒有重量餘裕確實難說?

Gdiaofuta 02/11 16:46那是因為國軍把M60底盤扭力桿換成M48規格的,

Gdiaofuta 02/11 16:46美軍M60A1原裝扭力桿裝ERA就沒問題

Brioni 02/11 16:56你要直射火力跟裝甲要防護力、拼交換比思維方向不同

Brioni 02/11 16:57要直射火力是另一種支援步兵是另一種戰術概念

Brioni 02/11 17:00類似空優機跟密接機發展方向不同

Brioni 02/11 17:01至於貓二是不是F-16這種兼具戰鬥跟密接的存在,我就

Brioni 02/11 17:01不知道

Brioni 02/11 17:01做得好是F-16,做不好是F-111

Brioni 02/11 17:02是平衡的設計還是尷尬的存在?要等用的人心得才知道

kimfatt 02/11 17:13先看台灣有沒有這塊的能力跟資源,雲豹從Timoney那

kimfatt 02/11 17:13邊算起都20年了,進度慢到不行,跟印度有得比

※ 編輯: ryannieh (113.40.10.105 日本), 02/11/2024 17:32:01

a5mg4n 02/11 17:17雲豹105至少現在就在台灣,M1的話...望向FMS普遍拖延

scotch 02/11 17:22新加坡Terrex也只玩到600匹馬,35噸,載台能力和雲

scotch 02/11 17:22豹差不多。引擎、齒輪箱不用找麻煩,輪車用Catterpi

scotch 02/11 17:22llar 配Allison 就可以懸吊輕一點自製往上Horstman

scotch 02/11 17:22group唯一選擇(Boxer,16式都用)。履車你要玩,直

scotch 02/11 17:22接打給Renk看你買的起什麼其實也勉強兜的出來。重點

scotch 02/11 17:22是預算下夠,不要朝三暮四

scotch 02/11 17:23雲豹連105砲都自製了,能延伸運用的東西很多

Brioni 02/11 17:30要當成步兵旅直射火力就不要扯進裝甲旅換裝

Brioni 02/11 17:31就看國防部要給步兵旅多少資源

rommel1 02/11 17:42可不可以把扭力桿更新 換回來

Brioni 02/11 18:48有預算倒是可以考慮買個100台跟CM-32混編

afv 02/11 20:22我覺得還是給機步旅換裝當下一代直射火力支援吧

afv 02/11 20:23能把四個裝甲旅戰車全換M1就很好了,至於養不養得

afv 02/11 20:23動又是另一件事了

afv 02/11 20:27我記得之前國軍研究機步旅跨區增援的文章,就提到要

afv 02/11 20:27跨區增援必須全履車化

afv 02/11 20:27說錯,是全輪車化

其實不管要不要搞跨區增援,輪車都要搞。養不 起那麼多履帶主戰車啦!

afv 02/11 20:28我記得之前海陸跨區增援演習,被判定重創的時機是在

afv 02/11 20:28履車上台鐵板運的時候

h80733 02/11 20:30後勤跟不上,所以我們選一個比較差但不吃後勤的裝

h80733 02/11 20:30備? ㄜ 不解決的提升後勤能力? 這不是本末倒置

h80733 02/11 20:30嗎?

為什麼本末倒置?你的所謂「改善後勤」說穿 了就是要大量的錢,問題是投資效益呢?

afv 02/11 20:34與其說後勤能力,更嚴重的應該是錢吧

afv 02/11 20:40又不是只有陸軍要花錢,還有海空軍這兩個更大的錢坑

afv 02/11 20:42又不能像烏克蘭,海空軍徹底不對稱化

afv 02/11 20:42例如用岸基反艦飛彈代替三千噸以上的作戰艦,用防

afv 02/11 20:42空飛彈代替戰機

Gdiaofuta 02/11 20:44提醒一下,四個裝甲旅要336輛M1

Gdiaofuta 02/11 20:45108輛扣除10輛教勤,還要買238輛

不可能讓你搞二戰一步的聯兵營啦!M1來了, 只能是一戰X步的編制了 238輛?再上千億投進主戰車裡是錢太多嗎? 這年頭主戰車又不保證不會被打爆。臺灣籌得 出那個錢,美國都不見得會賣,不用肖想了

Gdiaofuta 02/11 20:46下一批採購是不是要趕緊提上日程了?

jason748 02/11 20:48還在跨區增援,真的不死心欸

afv 02/11 20:48提上日程的同時,還要處理美國的不對稱派吧

rommel1 02/11 20:49等一下 上面說的不就是蘭德報告那一套

afv 02/11 20:49覺得可以分更多錢給陸軍去養大量現代化MBT也是種不

afv 02/11 20:49死心

afv 02/11 20:50蘭德報告那套的基礎,是2010年代台灣國防預算凍結在

afv 02/11 20:50每年三千億台幣水準的背景

afv 02/11 20:52F16增購提了快二十年才通過,M1倒是2000年初就核准

afv 02/11 20:52賣200輛,共四個營

※ 編輯: ryannieh (113.40.10.105 日本), 02/11/2024 20:59:12 ※ 編輯: ryannieh (113.40.10.105 日本), 02/11/2024 21:04:56

jay9968 02/12 01:35提升後勤可以僅僅用““效益””來評估喔......

jay9968 02/12 01:36另回一下某幾樓,跨區增援只是沒死透而已,戰略上還

jay9968 02/12 01:36是存在的,但基本上不可能執行。

rommel1 02/12 07:48還是需要跨區增援的,一旦共軍主攻點確定,抽調部隊

rommel1 02/12 07:49上來集中兵力反推,而不是一直分散兵力在各地

jay9968 02/12 14:15以我國地形,跨區增援,其可行性與即時性,已經多次

jay9968 02/12 14:15驗證存疑了,不將其刪除,只是不完全否定其可能性而

jay9968 02/12 14:15已。

TRESS 02/12 23:43原來我們的M60是用M48的扭力桿,所以至今才無法跟

TRESS 02/12 23:43美軍的M60A1 掛上反應裝甲?

Pegasus170 02/14 06:46台灣的M60A3用的是M48的扭力桿?這有點像都市傳說

Pegasus170 02/14 06:46…我服役時外島大金就有緊急部署M60A3,但是我沒聽

Pegasus170 02/14 06:46過284師戰車群說他們的扭力桿是用M48的,因為CM11

Pegasus170 02/14 06:46也是用M60A3的底盤,只有CM12用的是M48底盤,而在

Pegasus170 02/14 06:46引進CM12後,那些M48A3就逐批送去拆解報廢了,沒理

Pegasus170 02/14 06:46由特別換成M48扭力桿。

Pegasus170 02/14 06:47而兩種扭力桿的看起來也不是互通…