Re: [新聞] 加薩戰事和僵局持續以色列齋戒月措施

Psytoolkid 發表於 2024/2/25 下午11:53:31

看板Military標題Re: [新聞] 加薩戰事和僵局持續以色列齋戒月措施作者

(基德)時間Feb 25 23:53:31 2024推噓19 推:31 噓:12 →:316

: 推 wulaw5566 : 以色列復國主義才是爆炸始祖，也算報應了。 02/25 17:54: 推 lynn79422 : 巴勒斯坦加油啦拖垮以色列 02/25 17:57: 推 Howard61313 : 樓樓上，這兩回事，以色列復國並沒有錯，但以色列偷 02/25 18:05: → Howard61313 : 玩這種利用哈瑪斯壯大+削弱法塔赫的政策也會玩火燒 02/25 18:05: → Howard61313 : 到自己 02/25 18:05-----------------------------------------
現在真的還有人覺得恐攻老祖宗以色列復國在巴勒斯坦沒有錯？以色列復國過程本質上
跟美國面臨的非法移民問題一模一樣，怎麼換到美國德州這麼多人挺德州而不是非法移民，好險烏克蘭挺著繼續打，不然一百年後想奪回自己領土的行為大概也要被到時候的鄉民稱作「俄羅斯沒什麼錯，烏克蘭是破壞和平的激進分子。」

以色列復國問題會被丟到二戰後才成立的聯合國處理，還有他們能立國的基礎很大一部分來自於他們的復國恐怖主義(泛指NZO、伊爾貢、LEHI等等)，而不是本˙古禮安和哈伊姆
·魏茨曼這種在表面政治圈演戲的那一掛。另外，那幾個明面上手很乾淨的復國以色列人是怎麼跟這些激進復國主義人士掛勾的，其中一個關鍵字：Tenuat Hameri可以去查查，這也牽涉到為什麼伊爾貢做出大衛王酒店爆炸案，這個爆炸案本身跟復國大義沒什麼關係，只是要想辦法把本·古禮安這些官方猶太機構的勾結證據消除而已。

早在1920年代巴勒斯坦對以色列人的攻擊前，當地像是希伯崙地區早就有以色列人定居而且跟巴勒斯坦人和睦相處好幾個世紀，這件事說明兩個族群的衝突來源根本不是什麼宗教問題，聖地問題。

真正的問題在於20世紀前半葉大量的以色列移民開始擠壓和掠奪巴勒斯坦人的土地資源，而且中間完全沒打算跟巴勒斯坦人溝通，這些早就持續讓巴勒斯坦人累積不滿，而且其中的移民還有大量非法移民，巴勒斯坦人是要怎麼接受這種沒正當性的族群進來占地然後說要建國？

不論是鄂圖曼土耳其管理的時期還是英國管理的時期對以色列人移民都有每年人數管制(英國一縮窄移民限制以色列復國主義就發起恐攻的一大堆例子就先不說了)，結果實際移民人口怎麼長這樣：
一、歐洲迫害及復國主義萌芽時期：
1853年：開始務實猶太復國主義開始萌芽。
1882年：Aliya浪潮開始(此時巴勒斯坦人大約25萬人)
1896年：赫茨爾發表<猶太國>讓復國主義更盛行Aliya浪潮更盛。
1914年：巴勒斯坦猶太人總數已經達到85,000 人，開闢43個農村定居點。

二、一戰前後：
因為戰爭、跟土耳其人和阿拉伯人關係等等影響，巴勒斯坦地區的猶太人在1919下降到
55,000人左右。

三、一戰後到到二戰結束：
從1919的55,000人到1948年已經有680,000(約佔當時巴勒斯坦人口32%)的以色列人移民到巴勒斯坦地區。這其中有超過480,000人都是移民進來，非法移民超過30,000。
1935以後以色列人口增長速度就超過巴勒斯坦人，非法移民的部分以色列勞工總工會有組織過兩次，1938年那次是由Shaul Avigur組織的Mossad做行動，考量Shaul Avigur擔任過情報組織創建者和後來的情報機構Mossad對以色列移民的行動，命名的由來很可能就是1938這次的組織。除了前面說得兩次之外其他非法移民Aliyah Bet行動都是NZO等激進組織發起的。

看這人口增長速度而且不斷侵蝕自己資源的族群壯大，巴勒斯坦應該開心跪迎以色列爸爸嗎？在土耳其治下人家蘇丹讓他們照習慣過游牧性質的生活是你拿來佔對方土地的藉口？

最後說一個肯定很多人不知道的啦，1937年為了因應英國對託管地移民的限制，Jabotinsky到波蘭跟Count Lubinsky談了一個百萬移民砸碎巴勒斯坦大門的計畫，當時波蘭受經濟大蕭條影響政府都沒錢了，還要維持因為國內仇視猶太人而設立的猶太人聚居區(超過3百萬人)早就在頭大，跟Jabotinsky一拍即合，談的內容包括協助百萬猶太人軍事訓練給軍火，直接打回巴勒斯坦，後來因為二戰爆發計畫沒執行就停了。

反正以色列建國從來沒有所謂「沒有錯」，他們建在巴勒斯坦也沒啥正當性，1897開始赫茨爾與世界猶太復國主義組織開始找各個大國遊說建國計畫，如：1.拿錢給鄂圖曼蘇丹打算買地，但鄂圖曼不鳥、2.英國人提議可協助猶太人在賽浦勒斯、埃及西奈半
島、烏干達或阿根廷建國(赫茨爾其實也喜歡阿根廷的氣候)，很多復國派包括赫茨爾其實也不覺得一定要在巴勒斯坦復國(後來選巴勒斯坦完全是因為基於聖經的故事，政治操弄起來最適合)。跟巴勒斯坦關係也是因為移民過程大量移民而且無視應該跟巴勒斯坦溝通的過程才搞出來這種世仇。

※ PTT 留言評論

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 39.9.162.21 (臺灣)

※ PTT 網址

推

jason748 02/26 00:06先補血

推

good5755 02/26 00:22以色列當時屯墾的土地我記得都是買來的吧

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good5755 02/26 00:22你怎麼不問問當時出售這些土地的阿拉伯人在幹嘛

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good5755 02/26 00:23非法移民以比例來說其實很少二戰時期的難民才大宗

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good5755 02/26 00:24當時英國也很頭痛本來好像要遣返這些難民後來好像

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good5755 02/26 00:24是出錢買移民資格英國有收錢啊XDD

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ARCHER2234 02/26 00:25我還以為當時不是英國統治咧，翻舊帳那可以翻回亞述

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ARCHER2234 02/26 00:25帝國嗎XD

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ARCHER2234 02/26 00:26嘻嘻

推

good5755 02/26 00:27以色列大部分的移民是英國時期移居的

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ARCHER2234 02/26 00:27這樣吧，不要雙標，把兩岸關係的帳也翻回蔣中正撤台

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ARCHER2234 02/26 00:27前吧XD

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good5755 02/26 00:27二戰也是推波助瀾的關鍵

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Psytoolkid 02/26 00:36英國當初二戰因應大量難民關閉門戶是為了戰略上要

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Psytoolkid 02/26 00:36穩定巴勒斯坦地區不讓那些武裝分子生事，你以為治

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Psytoolkid 02/26 00:36理那區英國賠多少？移民的錢根本杯水車薪。

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Psytoolkid 02/26 00:36 要懷疑我看過的文獻有多少，我就問個跟軍武板有關

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Psytoolkid 02/26 00:36的問題等下面留言回覆：

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Psytoolkid 02/26 00:36我文內說到的大衛王酒店爆炸案訂定戰術的人是誰，

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Psytoolkid 02/26 00:36他另外又針對英國警察局和空軍做出怎樣的戰術執行

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Psytoolkid 02/26 00:36過程，他擅長的戰術是什麼？

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Psytoolkid 02/26 00:36對軍武有興趣的人在爬梳以色列歷史的時候這東西應

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Psytoolkid 02/26 00:36該很容易記住，一天內我應該可以在留言區看到答案

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Psytoolkid 02/26 00:36吧

推

good5755 02/26 00:38所以你整篇完全不提以色列的移民是英國時期最多？

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good5755 02/26 00:39然後土地是買來的也完全不提？立場太偏頗了吧

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Psytoolkid 02/26 00:3911樓，帳算前面一點歐洲迫害猶太人啦笑死，19世紀

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Psytoolkid 02/26 00:39欺負到20世紀大屠殺全都歐洲人的鍋搞到猶太人要遷

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Psytoolkid 02/26 00:39徙，結果裁決割巴勒斯坦的地圓以色列的夢，邏輯有

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Psytoolkid 02/26 00:39沒有搞錯啊

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good5755 02/26 00:40我記得大衛王爆炸案之前阿拉伯人就開始殺猶太人了

推

good5755 02/26 00:43然後要硬扯什麼非法移民這根本不是關鍵

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good5755 02/26 00:44衝突時真的但非法不非法根本不是原因難民才大宗

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Psytoolkid 02/26 00:4425樓，我在脈絡講到的巴勒斯坦好幾個世紀在蘇丹治

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Psytoolkid 02/26 00:44下就是走遊牧性質的生活，他們劃地跟現代買賣地契

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Psytoolkid 02/26 00:44有一樣嗎？然後猶太人也不是只在巴勒斯坦買地啦，

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Psytoolkid 02/26 00:44買地買到復國這麼屌喔？怎麼中國和美國買的地不敢

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Psytoolkid 02/26 00:44順便建國？

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Psytoolkid 02/26 00:44他們開墾過程是怎麼無視跟巴勒斯坦溝通的機會我還

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Psytoolkid 02/26 00:44有一堆資料沒講啦。

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good5755 02/26 00:45你真的要說怪希特勒還比較有梗有原因

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good5755 02/26 00:46很多人論點是歐洲人殺猶太人怎麼要阿拉伯人擦屁股

推

limbo3014 02/26 00:48補血推

推

good5755 02/26 00:48當時的管理人是英國當然是跟英國溝通啊...

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good5755 02/26 00:49所以後來才有難民限制不是嗎英國也不是沒在管

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Psytoolkid 02/26 00:5041樓，你好幾個問題和論述很明顯就是沒系統性看過

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Psytoolkid 02/26 00:50以色列建國史。 1896為什麼寫出猶太國，19世紀是怎

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Psytoolkid 02/26 00:50麼搞猶太人的，沒有這些脈絡導致猶太復國主義高漲

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Psytoolkid 02/26 00:50進而開墾巴勒斯坦，就算希特勒大屠殺，那時候的猶

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Psytoolkid 02/26 00:50太人根本沒理由移到巴勒斯坦

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good5755 02/26 00:51新加坡的華人沒事幹嘛要去東南亞建國？

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Psytoolkid 02/26 00:5144樓，所以英國搞不定兩族群紛爭啊...

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good5755 02/26 00:52你前面說沒在溝通就是扯淡主事者是英國怎麼沒溝通

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Psytoolkid 02/26 01:07我不是很想跟只在網路搜尋一些片面資訊的人繼續跳

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Psytoolkid 02/26 01:07針了，你先回答我上面14樓提到的問題，回答出來我

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Psytoolkid 02/26 01:07會相信你有好好看過以色列建國的文獻，我們再來討

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Psytoolkid 02/26 01:07論

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Psytoolkid 02/26 01:07兩族群缺乏好的溝通，以色列忽略巴勒斯坦人的感受

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Psytoolkid 02/26 01:07可不是我講的。

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Psytoolkid 02/26 01:07Usually the Jews paid no attention to the edito

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Psytoolkid 02/26 01:07rials of Al-Karmel, defended their settlements

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Psytoolkid 02/26 01:07with the Hashomer home guard (founded in 1917),

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Psytoolkid 02/26 01:07 and ignored the Arabs. The belief remained gen

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Psytoolkid 02/26 01:07eral that there need be no clash of destinies i

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Psytoolkid 02/26 01:07f an accommodation, perhaps even an alliance, c

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Psytoolkid 02/26 01:07ould be fashioned. So the practical Zionist con

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Psytoolkid 02/26 01:07tinued to build roads, dig canals, and establis

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Psytoolkid 02/26 01:07h schools, while in Europe the advocates of a p

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Psytoolkid 02/26 01:07olitical strategy sought a great-power patron.

推

take3024 02/26 01:15看來是答不出來了。哈哈

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Psytoolkid 02/26 01:19什麼東西答不出來要講清楚欸

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Psytoolkid 02/26 01:22原文應該看得懂吧，還多的是以色列人無視英國和巴

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Psytoolkid 02/26 01:22勒斯坦人的想法，覺得自己幹自己的就好的例子。他

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Psytoolkid 02/26 01:22們一直覺得英國應該把他們復國放在優先順位的，結

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Psytoolkid 02/26 01:22果英國從來沒把他們放在priority。一群觀點取替沒

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Psytoolkid 02/26 01:22發展完全的人

推

Howard61313 02/26 01:22以色列跟巴勒斯坦兩個建國都沒錯啊怎麼了嗎

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Howard61313 02/26 01:23你只看到以色列建國被說沒錯，沒看到巴勒斯坦也被說

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Howard61313 02/26 01:23建國沒錯，那你的問題，要不然為什麼是兩國方案

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Psytoolkid 02/26 01:24他在巴勒斯坦復國就是一個錯誤啦，哪裡沒錯。還怎

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Psytoolkid 02/26 01:24麼了，你跟我說一下他正當性是什麼

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Howard61313 02/26 01:24聯合國啊，不然你以為是聖經地契啊

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Psytoolkid 02/26 01:25劃兩國方案的聯合國幾年成立？他們對土地的爭議是

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Psytoolkid 02/26 01:25幾年開始？當初兩邊是聯合國會員嗎？

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LI40 02/26 01:26聯合國解決方案本來就是劃分成猶太國跟阿拉伯國有

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LI40 02/26 01:26人要翻桌那就翻桌不是？

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Psytoolkid 02/26 01:27聯合國是劃一個國家的正當性... 啊怎麼非洲那劃分

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Psytoolkid 02/26 01:27爭端不斷。誰教你一個國家存在到基礎是聯合國啊

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LI40 02/26 01:28喔所以有人不認協議就直接翻桌了啊還拉一堆親朋

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LI40 02/26 01:28好友的外部勢力進來不知道要不要也一起劃入“爭議

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LI40 02/26 01:28”內

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Howard61313 02/26 01:28難道你要猶太人全拿？好啊那你就繼續反對兩國方案吧

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Howard61313 02/26 01:28ㄏㄏ，事實是現在只有兩國方案才有機會讓巴勒斯坦建

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Howard61313 02/26 01:28國

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Howard61313 02/26 01:29再說一次，以色列跟巴勒斯坦都有資格成為國家，你否

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Howard61313 02/26 01:29定其中任何一者的建國合法性都是錯

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Psytoolkid 02/26 01:29對以色列不利的話以色列也沒打算鳥聯合團餒，拿聯

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Psytoolkid 02/26 01:29合國出來扛是完全把兩國爭議的解方搞錯方向，否則

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Psytoolkid 02/26 01:29聯合國做完決議之後不會持續這麼久的紛爭

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LI40 02/26 01:29打完了之後原本“阿拉伯國”除了猶太人攻陷的區域

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LI40 02/26 01:29之外剩下的看看哪個變成巴勒斯坦的

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Psytoolkid 02/26 01:32沒啊，以現在比拳頭大，有種以色列就全滅巴勒斯坦

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Psytoolkid 02/26 01:32啊，我看著歷史多一個污點而已。我在跟講以色列復

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Psytoolkid 02/26 01:32國哪裡沒錯，你在跟我講現在的妥協方案zzz

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LI40 02/26 01:32要不然誰先翻桌的？

噓

Howard61313 02/26 01:32你否定兩國方案的正當性，你就跟你最討厭的、想要全

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Howard61313 02/26 01:32拿的猶太仔沒有差別

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Psytoolkid 02/26 01:35猶太仔在一開始就沒建國正當性，哪來後續兩國正當

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Psytoolkid 02/26 01:35性啊。當初復國那派根本哪裡都行，選一個好政治操

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Psytoolkid 02/26 01:35弄的地方而已，建國正當性是這樣搞的啊。這樣推下

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Psytoolkid 02/26 01:35來，我都覺得烏東五十年後都有屬於俄羅斯的正當性

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Psytoolkid 02/26 01:35了

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Psytoolkid 02/26 01:35烏克蘭早點割一割地不就好了

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LI40 02/26 01:35您的論點如果在在阿拉伯人決定翻桌對猶太人居住地

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LI40 02/26 01:35發起進攻後還贏得話那當然很有道理

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Howard61313 02/26 01:36這樣搞的話巴勒斯坦也有建國正當性啊，怎麼了嗎？再

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Howard61313 02/26 01:36說一次：以色列跟巴勒斯坦都有資格建國

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LI40 02/26 01:36但是“阿拉伯人”翻桌還拉週邊“親朋好友”進來打

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LI40 02/26 01:36還打輸還不是猶太人翻桌的還需要談啥嗎？

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Howard61313 02/26 01:37當然啦，原Po你也可以承認你既不支持以色列建國也不

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Howard61313 02/26 01:37支持巴勒斯坦建國，那就標準一致沒問題

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Psytoolkid 02/26 01:38沒差啊，你要道理，以色列的道理是靠恐攻和武力搞

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Psytoolkid 02/26 01:38來的，巴勒斯坦現在所有作為都是當初跟以色列學來

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Psytoolkid 02/26 01:38的，就拼看看而已啊。

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Psytoolkid 02/26 01:38不然你因為以色列怎麼這麼熟悉和謹慎要根除哈瑪斯

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Psytoolkid 02/26 01:38的方法，他們自己當初怎麼搞得他們很清楚

推

good5755 02/26 01:38那塊地真的要算是鄂圖曼土耳其的吧

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good5755 02/26 01:38巴勒斯坦要建國也沒有正當性啊土耳其人表示：乾

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Howard61313 02/26 01:39我知道啊，哈瑪斯10月7號恐攻就色違代爾亞辛村大屠

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Howard61313 02/26 01:39殺嘛，講點不是老梗的東西好嗎

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Psytoolkid 02/26 01:40啊所以我的14樓問題要回答了沒？這裡軍武板欸，我

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Psytoolkid 02/26 01:40等個答案沒很難吧？怎麼全都是一些憑自己意識形態

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Psytoolkid 02/26 01:40的在戰，真正問資料的答案到現在回不出來

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LI40 02/26 01:40真要講道理最重要的關鍵點1948中東戰爭卻不提那

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LI40 02/26 01:40就這樣吧

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Howard61313 02/26 01:40要嘛就以色列巴勒斯坦通通沒建國正當性，要嘛就兩者

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Howard61313 02/26 01:40通通有建國正當性

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Psytoolkid 02/26 01:43134樓，中東戰爭就拳頭講話的道理啊，啊如果要這樣

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Psytoolkid 02/26 01:43搞，巴勒斯坦現在有做錯嗎？

推

good5755 02/26 01:43另外你知道以色列裡面有25%以上的阿拉伯裔人口嗎

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good5755 02/26 01:44不尊重阿拉伯人那這些人口組成是假的嗎？

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good5755 02/26 01:44真的沒有溝通？還是有人不想溝通直接發動戰爭呢

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LI40 02/26 01:45蛤中東戰爭就阿拉伯人發動的欸

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Psytoolkid 02/26 01:45以色列的阿拉伯人是次等公民不要拿出來笑，他們當

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Psytoolkid 02/26 01:45初建國刻意不納入太多阿拉伯人就是為了怕採民主制

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Psytoolkid 02/26 01:45度下猶太國家這個條件未來會被生育率高的阿拉伯人

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Psytoolkid 02/26 01:45取代

噓

Howard61313 02/26 01:46139樓到底在講什麼廢話，所以不是就說巴勒斯坦跟以

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Howard61313 02/26 01:46色列都有建國正當性了嗎

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good5755 02/26 01:46我就問你這麼阿拉伯裔的人為什麼不加入巴勒斯坦

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good5755 02/26 01:46死皮賴臉要留在以色列

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Psytoolkid 02/26 01:46... 我講的是建國移民過程的缺乏溝通種下後續禍端

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Psytoolkid 02/26 01:46，到底有沒有看清楚啊，不要硬槓好不好

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good5755 02/26 01:47溝通是一定有溝通不可能沒有

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good5755 02/26 01:47你一開始的論點就錯了

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good5755 02/26 01:47聯合國方案不就是溝通的一種

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Howard61313 02/26 01:48在硬槓的人一開始就是你啊，只看到有人說以色列建國

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Howard61313 02/26 01:48有正當性，沒看到同樣邏輯下並未否認巴勒斯坦有建國

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Howard61313 02/26 01:48正當性

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Psytoolkid 02/26 01:48聯合國最好是溝通下的結果，兩邊在聯合國啥時做過

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Psytoolkid 02/26 01:48溝通啊

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good5755 02/26 01:49你都知道查資料了去查一下聯合國當時有三個方案

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good5755 02/26 01:50這很困難嗎？沒有溝通哪來的三個方案

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Psytoolkid 02/26 01:50157，我那是在回另外一樓，不過你要跳硬槓這個坑我

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Psytoolkid 02/26 01:50覺得也很合啦，你不是說不要講老梗，我14樓道問題

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Psytoolkid 02/26 01:50查到了沒。

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good5755 02/26 01:51最早是黎巴嫩約旦和埃及想吞併巴勒斯坦呵呵

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good5755 02/26 01:52阿拉伯人內鬥才是巴勒斯坦當初無法建國的主因

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Psytoolkid 02/26 01:52162聯合國的決議不是1.以色列人和阿拉伯人溝通的結

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Psytoolkid 02/26 01:52果，2.聯合國是1945後的事，我跟你講的缺乏溝通和

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Psytoolkid 02/26 01:52以色列復國者對巴勒斯坦人的忽視是1860~1948這整段

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Psytoolkid 02/26 01:52建國前運動的過程

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good5755 02/26 01:531.聯合國方案就是猶太人和阿拉伯人溝通的結果

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Psytoolkid 02/26 01:53我不是只查資料，我看過的是超過500頁的原文專書和

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Psytoolkid 02/26 01:53人口分析的paper

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good5755 02/26 01:532.當時主事者是英國猶太人找英國處理很正常

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good5755 02/26 01:54就好像台灣當時閩南人和客家人爭鬥要找誰處理？

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good5755 02/26 01:55當然是找當官的啊笑死

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Psytoolkid 02/26 02:00你的1的回答就知道你根本搞錯當初聯合國決議的運作

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Psytoolkid 02/26 02:00，到底還要辯什麼。當初復國的積怨是在奧特曼時期

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Psytoolkid 02/26 02:00就開始累積，誰跟你從英國開始。

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Psytoolkid 02/26 02:00明天有空我會回一篇文講一下當初聯合國怎麼決議的

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Psytoolkid 02/26 02:00，這之前你先回答一下，英國原本丟給聯合國是要幾

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Psytoolkid 02/26 02:00月開議，結果提前到四月開議的原因是什麼？

推

good5755 02/26 02:01鄂圖曼時期阿拉伯人也在搞恐攻好嗎笑死

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good5755 02/26 02:02好聽一點是英法的間諜難聽一點就是恐攻

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Psytoolkid 02/26 02:03阿拉伯1920年代那種暴動叫恐工，你也太小看恐攻了

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Psytoolkid 02/26 02:03吧，他們那時候程度跟共產黨一開始那種蝦兵蟹將沒

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Psytoolkid 02/26 02:03兩樣。你要不要對照一下伊爾貢組織怎麼運作

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Psytoolkid 02/26 02:05啊不是對聯合國決議好像很熟，原本幾月開議，提前

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Psytoolkid 02/26 02:05原因是啥？回答不出來，你跟我說你知道當初巴勒斯

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Psytoolkid 02/26 02:05坦面臨什麼狀況？

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Howard61313 02/26 02:06萊希還是猶太組織裡更大的污點咧，色違自由阿拉伯軍

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Howard61313 02/26 02:06團，啊兩個都跟納粹掛鉤

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Psytoolkid 02/26 02:09LEHI本來就是大污點，賓拉登那種化名隱藏地下之類

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Psytoolkid 02/26 02:09的作法根本從LEHI抄過來的

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Howard61313 02/26 02:13不過這篇的發展也真是讓人傻眼，一開始推文只是說以

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Howard61313 02/26 02:13色列作為一個國家存在雖然沒錯，但後面強調以色列政

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Howard61313 02/26 02:13府玩這種利用哈瑪斯削弱法塔赫的戰略只會給以色列自

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Howard61313 02/26 02:13己引火自焚

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Howard61313 02/26 02:14所以以色列現在即使有報應，那也不是建國造成的，而

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Howard61313 02/26 02:14是哈瑪斯誕生後以色列機構利用哈瑪斯削弱法塔赫引來

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Howard61313 02/26 02:14反撲的緣故

推

donkilu 02/26 02:25很多人對這一塊歷史的理解都只到二戰聯合國方案

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donkilu 02/26 02:26但真的要說起來中東格局被攪爛就是一次大戰的英國

推

tony121010 02/26 02:28我看一千年以後還在殺來殺去，然後怪大英帝國跟

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tony121010 02/26 02:28美國不給他們幸福快樂的生活

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Howard61313 02/26 02:29不講二戰後跟聯合國方案的話，是也可以講猶阿兩方的

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Howard61313 02/26 02:29「自古以來」論述啦，不過那只會變成公說公有理婆說

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Howard61313 02/26 02:29婆有理，那還不如談談連以色列曾經的戰場老冤家（約

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Howard61313 02/26 02:29旦）到現在都已認同的聯合國方案

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Howard61313 02/26 02:33算了算了，這篇說到底就是我的問題，一開始不要只說

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Howard61313 02/26 02:33以色列建國沒有錯，改說以色列跟巴勒斯坦兩個建國都

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Howard61313 02/26 02:33沒錯，大概就不會被歪樓成這樣了

推

donkilu 02/26 02:38為了打贏英國一地三簽阿拉伯猶太人法國

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donkilu 02/26 02:39結果就是現在看到的一坨屎史上最強攪屎棍並非虛名

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quanhwe 02/26 02:40以色列建國沒道理所以現在是要他們搬離那裏嗎

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quanhwe 02/26 02:41而且這也不構成可以合理化哈瑪斯屠殺暴行的理由

推

aegis43210 02/26 03:03以色列就維持希伯來王國的領土就好啦，但他們不知足

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aegis43210 02/26 03:03想要更多

推

aegis43210 02/26 03:06依照西元前的領土，應該是要和敘利亞爭才是

噓

MarchelKaton02/26 03:16某些人的邏輯就是以色列從一開始就是錯的，所以只

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MarchelKaton02/26 03:16准以色列乖乖把頭伸出來給巴勒斯坦砍就對了不准還

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MarchelKaton02/26 03:16手

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MarchelKaton02/26 03:16講一大串幹嘛？

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Orianna 02/26 04:36某些人邏輯就巴勒斯坦就是原罪所以加薩衝突目前死

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Orianna 02/26 04:36了近3萬巴勒斯坦人了還不能列為種族滅絕喔那請問

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Orianna 02/26 04:36 還要死多少人才算genocide

推

jason748 02/26 04:45打太多看不懂啦

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jason748 02/26 04:45簡單說台灣人要叫美國爸爸

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jason748 02/26 04:45以色列又是美國的爸爸，所以我們挺以色列就對了

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Justisaac 02/26 06:27總而言之當初合乎國際法取得土地的話，那就當他合法

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Justisaac 02/26 06:27不然阿拉斯加怎麼算XD

噓

Matthew1024402/26 06:30

噓

Matthew1024402/26 06:30引戰

噓

ashrum 02/26 07:38殖民地自決說得像是本來就是獨立國家

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ARCHER2234 02/26 07:48所以我一開始就說這篇論點完全雙標了啊XD

推

jason748 02/26 08:49幫補

推

good5755 02/26 08:58要辯論還趾高氣昂要別人去找資料而不是自己提出來

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good5755 02/26 08:58證明真的是很像象牙塔內的書呆子聽不進去別人的

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good5755 02/26 08:58意見我說的論點也是有根據然後完全不回應只挑有

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good5755 02/26 08:58利的論點回

我又不負責治療你那脆弱的自尊心，你的論點一點建構都沒有我回答的你哪個能反駁啊？叫你回答你應該要知道得先備知識只是確認你真的有資料好好討論，就跟一個人在那凱凱而談邏輯不通的抽樣常態分配，我先確認到底懂不懂中央極限定理一樣，結果還真的答不出來。如果要你先說明自己到底看過什麼資料也叫書呆子，那你那點網路搜索幾下然後選擇偏誤佔9成的論述算什麼？你到底對那時候的聯合國決議理解到什麼程度還是沒答啊。 1. 為什麼當初聯合國開議提前？原本英國提出交給1947年9月聯合大會處理，結果就是因為伊爾貢等組織的作亂持續擴大，英國二戰後也衰弱到難以維持託管地的治安，當時的維安我想也不需要問你你肯定不知道啦，當時投入的兵力約十萬，已經是英國二戰後海外兵力的三分之一。 2.關於聯合國決議方式，1947年4月28日開始，到11月29日的過程我說給你聽看看，你再來跟我說一下，當初以色列和巴勒斯坦有沒有在聯合國溝通。 4 月 28 日，聯合國大會在成功湖舉行特別會議，任命巴勒斯坦問題特別委員會（UNSCOP ），負責調查巴勒斯坦問題並提出一項關於巴勒斯坦問題的提案。伊爾貢和 LEHI 而言，設立另一個委員會、委員會或理事會來進行調查並提出更多建議是無關緊要的做法。他們相信英國人會留下來直到被迫離開。因此，無論聯合國可能做什麼或不做什麼，最終任何未來的國家都取決於他們自己的反抗。聯合國代表除了口號和聖經參考資料之外，幾乎一無所知。他們將巴勒斯坦問題當作新世界組織主持下進行國際和解的絕佳機會。猶太復國主義者對新的論壇感到高興，因為他們對英國的讓步或阿拉伯的調解不抱希望。在成功湖，他們作為古代民族的一小部分殘餘，呼籲在巴勒斯坦建立家園，將道德考慮、國際法解釋、聖經論證以及盡可能的幕後政治活動結合起來。另一方面，阿拉伯人則受到阻礙，因為他們堅持巴勒斯坦是盎格魯-阿拉伯事務，聯合國無法決定阿拉伯土地的命運，只有阿拉伯巴勒斯坦才能做到這一點。強化猶太復國主義論點的一個未言明的因素是大屠殺：達豪、特雷布林卡和奧斯威辛的陰影籠罩著整個會議。十一個國家小組，即聯合國巴勒斯坦問題特別委員會（UNSCOP），由來自澳洲、加拿大、捷克斯洛伐克、瓜地馬拉、印度、伊朗、荷蘭、秘魯、瑞典、烏拉圭和南斯拉夫的代表組成。代表們魚龍混雜：一名沒有國際經驗的穆斯林印度人、兩名來自據稱中立的拉丁美洲的令人尷尬的親猶太復國主義皈依者、一名親阿拉伯的波斯人，以及幾位對中東事務完全不知情的能幹人士。瑞典法官埃米爾 ·桑德斯特倫 (Emil Sandström) 被選為主席，託管理事會總幹事拉爾夫·邦奇 (Ralph Bunche) 博士被指派協助委員會。(這是自委任統治以來的第二十二個委員會。) 5 月 29 日，貝文在馬蓋特舉行的工黨會議上堅稱，英國不會放棄其中東立場(不知道準確意思是什麼) 6 月 16 日對納卡爾、韋斯、米哈洛夫和齊特鮑姆及哈維夫的審判中。這次審判在聯合國特別報告員會議做了報告。越獄、武裝攻擊、軍事法庭和死刑。法庭外，街上都有士兵巡邏。無盡的路障和路障，到處都是鐵絲網，甚至遠處還傳來爆炸的迴響。聯合國特別協調員會議的一些成員對巴勒斯坦的狀況，特別是英國維持秩序的方法深感震驚。這種態度在來自拉丁美洲的成員中尤其強烈，因為拉丁美洲早已認識到政治犯罪和民事犯罪之間的差異。在英國人眼中，沒有這樣的差別。五名恐怖分子因違反緊急狀態規定而被判有罪並受到適當判刑。儘管英國人認為年輕的伊爾古納分子是暴徒和殺人犯，但對許多觀察家來說，這些年輕人給人的印像是忠誠的愛國者和地下士兵，而不是罪犯。瓜地馬拉代表豪爾赫 ·加西亞·格拉納多斯（Jorge Garcia-Granados）成為猶太願望的倡導者。 “這些人為自己的理想而戰，就像他們在歐洲為自己的理想而戰，反對希特勒一樣。他們為自己的人民和信仰而戰。憑良心來說，我無法對他們做出評判。” 為了防以色列恐攻當初英國對的巴勒斯坦路障做到這種程度：

https://imgur.com/QLBhnBY.jpg

八月英國因為經濟準備撤離國外駐兵(巴勒斯坦佔9.5萬)聯合國代表基本上同意將託管地劃分為兩個擁有經濟聯盟的國家。他們對於新國家的規模和建立條件存在分歧。大多數人提議猶太人的領土包括東加利利、中部沿海平原和內蓋夫沙漠。阿拉伯人將擁有加利利西部、巴勒斯坦中部以及極北和極南的沿海平原。耶路撒冷-伯利恆地區將成為一個國際區。會有兩年的試用期，猶太移民將繼續以前兩年每月 6,250 人的速度，之後每月增加 5,000 人。少數派報告同情阿拉伯人的願望，建議由猶太和阿拉伯政權組成為期三年的聯合國行政機構，並在耶路撒冷設立單一首都。猶太移民可以繼續，但沒有設定配額。這兩份報告於 8 月 31 日晚上 11 點 55 分提交給大會，也是 UNSCOP 的最後期限。在日內瓦，猶太機構為分治而努力，以至於聯合國特別協調員會議上那些同情伊爾貢最高要求的人感到他們不可能比猶太機構更加猶太復國主義，因此他們加入了七個主張分治的多數人的行列。如果伊爾貢人只得到了UNSCOP報告中他們認為屬於他們的一塊麵包，阿拉伯人會更加失望。阿拉伯聯盟紐約新聞辦公室警告聯合國，接受任何提議都將意味著中東發生暴力(1946 年 6 月，阿拉伯聯盟在敘利亞的布魯丹舉行會議，決定維護一系列秘密協議：拒絕向美國和英國做出經濟讓步、阿拉伯人退出任何國際組織以及需要如果猶太復國主義者留下來，就在巴勒斯坦發動戰爭。)。 8月8日在巴勒斯坦，本古里安變得越來越好戰，他覺得現在是要求毫不拖延地消滅英國在巴勒斯坦政權的時候了。 8月17日，他指責英國對猶太人發動戰爭。 8月26日，他堅稱貝文希望不惜一切代價留在巴勒斯坦。對於他的伊爾貢聽眾來說，所有這些聽起來都像是最後一刻的戰鬥，而且只是說說而已。當籠船離開索特時，猶太機構宣布禁食一天，而當它到達漢堡時，則宣布一天哀悼。伊爾貢人認為本古里安是在塑造歷史，從而聲稱是他，而不是伊爾貢人，迫使英國撤軍。從 8 月 31 日到 9 月 16 日大會開幕，該機構集結了全球權力支持分治，將其視為最佳解決方案。這對伊爾貢、LEHI和修正主義者來說是令人厭惡的，他們至少仍然想要整個委任統治。他們仍然拒絕相信英國會離開。貝京和伊爾貢認為，由於任何國際武裝力量實施分治的可能性都不可能，「英國政府的陰謀是有目共睹的」。英國將繼續封鎖託管地，允許其阿拉伯盟友入侵巴勒斯坦，同時保留關鍵的戰略地位。因此，伊爾貢人反對分治。像往常一樣，猶太機構對伊爾貢的批評感到放心：如果貝京反對的話，分治確實是正確的做法。更多猶太人的資金和人才湧入紐約。在代表休息室進行遊說、獲得主要報紙的有利社論以及從強者那裡購買熱情的支持是建立猶太國家的方法。 9月23日，克里奇-瓊斯通知聯合國大會，英國不會實施分治。美國10月11日支持分治並不令人意外，但仍令阿拉伯人失望。 10 月 13 日，俄羅斯代表謝苗·K·察拉普金 (Semyon K. Tsarapkin) 宣布支持分治，使莫斯科和華盛頓站在了同一邊，而倫敦的阿拉伯主義者認為這是不可能的。當大會作為特設委員會以二十五票對十三票、十七票棄權對多數報告投贊成票時，尚未達到三分之二多數。阿拉伯人有機會，但事情對所有人來說都變得嚴重了。在巴勒斯坦，本·古里安命令哈加納制定總動員計劃，並向國外派出秘密武器採購團，為真正的戰爭做準備。阿拉伯人在黎巴嫩阿萊再次會面，成立了軍事委員會，呼籲為巴勒斯坦阿拉伯人採購萬支步槍，並努力取得戰鬥機。(紐約龐大的猶太人口都堅定地信仰猶太復國主義。大屠殺和十年來精心組織的猶太復國主義結合在一起，創造了一個龐大的、善於表達的、富有的、有影響力的壓力團體。各種各樣的政治家、政黨發起人、工會和教會團體都被吸收到這項事業中。這項努力的有效性的明確證據是 1948 年民主黨和共和黨全國代表大會對猶太國家的認可：在選舉年，所有政治人物都認為存在的猶太人選票可能至關重要。儘管有些人，特別是在非選舉辦公室或外交政策和國防機構內，看到了阿拉伯事業的務實美德，大多數政治家都支持猶太復國主義者。除了少數反猶太主義之外，非猶太公眾也受到死亡集中營、聖經浪漫主義和猶太復國主義倡導者有效遊說的影響。利用猶太復國主義在娛樂業、新聞界和學術機構中的存在，利用所有同情心，大規模而有效的宣傳工作。修正主義者的工作有時令人印象深刻，但實際上是站在巨人的肩膀上。1947年和1948年間，猶太復國主義在公共和私人領域的影響力在正統團體幾十年的精心播種後不斷增長，並在大量宣傳、聚集選票和影響力、報紙社論、請願和群眾集會以及巧妙組織的晚宴中開花結果。當偉大的猶太復國主義機器走向大會投票時，即使是那些了解巴勒斯坦事件的人也很少關注伊爾貢的立場和政治姿態——他們是真實事件邊緣的野人。) 聯合國的辯論仍在持續。三個小組委員會，一個負責分治，一個同情阿拉伯，一個負責和解，在10 月21 日至11 月10 日期間繼續舉行會議。分治問題小組委員會，代表們力求分治方案得到大會三分之二多數的支持。方案內容：由於內蓋夫的部分地區和雅法市被移除，猶太國家的面積從六千平方英里減少到五千五百平方英里。委任統治將於1948年 5 月 1 日結束，權力移交給猶太人和阿拉伯人將於 1948年7 月 1 日進行。 11月13日，卡多根宣布英國軍隊要到1948年8月1日才會撤離，在此之前聯合國任何機構都不能在託管地行使權力。小組委員會調整了時間表，同意任務期限不遲於 8 月 1 日結束，但由聯合國委員會在過渡期間管理任務。第二天，卡多根重申，英國將是託管結束時間的唯一法官。加西亞-格拉納多斯並不是唯一一個認為英國人的好鬥行為只是怨恨和自尊心受到傷害的結果的人。英國的動機不僅是怨恨和受傷的自尊心，而是受到阿拉伯主義建制派長期以來所敦促的親阿拉伯立場的吸引力。貝文希望發生的事情與貝京懷疑他密謀的事情相差無幾：無論有沒有分裂，巴勒斯坦的秩序都會崩潰；要不是沒有猶太復國主義國家，就是只有一小部分猶太復國主義國家，美國國務院近東和中東司司長洛伊亨德森擔心阿拉伯人的不滿可能會導致該地區向蘇聯開放。他的盟友是海軍部長詹姆斯·V·福萊斯特(James V. Forrestal)，以及一群擔心俄羅斯意圖並對猶太復國主義而且英國總是有可能不得不公開幹預。言論無動於衷的實用主義者。他們的問題很簡單，杜魯門總統在 11 月與哈伊姆·魏茨曼會面時支持分治。美國政治機構的很大一部分也是如此，在某些情況下，他們的熱情與任何猶太復國主義者不相上下。亨德森最成功的是說服赫歇爾·約翰遜領導的美國代表團不要遊說支持分治。但約翰遜的代表團中有親猶太復國主義者，其中最重要的是埃莉諾·羅斯福。最後杜魯門命令約翰遜遊說分治。 11月24日，三個小組委員會的報告向大會提交。調解小組委員會報告沒有任何進展。對阿拉伯決議的投票首先進行，正如預期的那樣，以二十五比十二的票數落敗，其餘人棄權。在分治報告中，阿拉伯人收集了一名先前的棄權票，投票結果為二十五比十三，足以成為將分治方案提交正式大會的多數票，但比所需的三分之二還差一票。阿拉伯人實際上擁有微弱的優勢。一段激烈的遊說開始了，這次是由美國帶頭，還有來自瓜地馬拉、烏拉圭和捷克斯洛伐克的堅定代表團。 11 月 26 日星期三，大會舉行投票。猶太復國主義者不確定他們的三分之二，這是一個很難塑造和維持的多數。海地在辯論中反對分治。巴拉圭沒有向其代表團發出任何指示。利比里亞不確定。希臘和菲律賓都決定投下反對票。一些贊成的代表團正在考慮棄權。下午五點，由於還有演講，大會決定休會到週五，因為週四是感恩節。在美國人和其他朋友的幫助下，猶太復國主義者在四十八小時內鞏固了自己的陣地。海地的安東尼奧·維尤茲曾雄辯地反對分治，但他收到指示投票支持分治。壓力轉向利比里亞和希臘。菲律賓將軍卡洛斯·羅慕洛突然啟程前往大西洋，他的繼任者同意遵守駐華盛頓大使埃利薩爾德的意願並投贊成票。比利時、荷蘭和紐西蘭沒有投棄權票，而是勉強同意投了贊成票。巴拉圭終於收到一張投贊成票的指示。泰國新的革命政權罷免了舊大使。泰國不會投票。法國仍不確定。亞歷山大·帕羅迪大使週五請求進一步推遲二十四小時。顯然，巴黎想向她的伊斯蘭殖民地表明，每一條道路都在探索之中，但這並沒有透露法國的最終意圖。華盛頓表示進一步的援助可能取決於他們的投票。終於，拖延和延遲結束了。 11 月 29 日星期六下午，在法拉盛草地一座曾經是溜冰場、現在是聯合國大會所在地的巨大灰色建築裡，57 個代表團中的 56 個代表團齊聚一堂，決定巴勒斯坦的未來。到了下午五點，代表們的三百個座位就坐滿了。在觀眾席的更遠處坐著巴勒斯坦阿拉伯人代表賈邁勒·侯賽尼（Jamal Husseini），他和他的同事一樣，面無表情地坐著。在代表休息室裡，他剛剛再次警告說分裂將意味著戰爭。如果正義得不到伸張，阿拉伯人也可以採取同樣的行動(跟伊爾貢和LEHI一樣)。五點剛過，巴西議會議長奧斯瓦爾多·阿拉尼亞宣布對分治小組委員會決議進行投票。正如預期的那樣，阿富汗投了反對票。阿根廷棄權。智利轉而投下棄權票。法國投了贊成票，英國代表團投了棄權票，觀眾席上響起一陣熱烈的掌聲。最後會議結束了：三十三票贊成，十三票反對，十票棄權。泰國缺席。聯合國已授權建立一個猶太國家。 11 月 30日成功湖分治投票後不到二十四小時，一群阿拉伯非正規軍向耶路撒冷郊外道路上的一輛巴士開火，造成七名猶太人死亡。敘利亞的埃米爾·阿爾斯蘭在聯合國警告說：「讓後果落在別人的頭上，而不是我們的頭上。」32 七名猶太人血淋淋地倒在一輛千瘡百孔的巴士的地板上。巴勒斯坦的阿拉伯人自發性地、暴力地採取了行動。委任統治陷入無政府狀態。巴勒斯坦再次成為戰場。

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Howard61313 02/26 09:34完全同意樓上

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Howard61313 02/26 09:56以色列對領土雖然是貪得無厭，但巴勒斯坦人的「從河

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Howard61313 02/26 09:56流到大海」不也是本質相同的思想，差別只在於沒有足

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Howard61313 02/26 09:56夠的武裝跟科技來執行而已

噓

mudmud 02/26 09:57有信仰有拳頭沒毛病

推

detonator 02/26 09:58最討厭以色列

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Howard61313 02/26 10:05現在否定以色列作為國家的存在實務上是不可能的，對

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Howard61313 02/26 10:05巴勒斯坦最好的彌補方式就只剩讓巴勒斯坦也建國而已

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Howard61313 02/26 10:05，這也是兩國方案的精神，不過某些歷史廚只會假清高

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Howard61313 02/26 10:05，跳針說聯合國方案沒正當性，殊不知沒有聯合國方案

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Howard61313 02/26 10:05的話，剩下的選項更糟，只有繼續猶阿雙方公說公有理

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Howard61313 02/26 10:05婆說婆有理，雙方繼續比拳頭，那對巴勒斯坦只會更慘

就說你在講的是現在的妥協方案，到底跟他立國正確與否有什麼關係啊，邏輯可以自洽一點嗎？根本不同層次的問題扯再一起，就是不想認錯而已不是嗎？聯合國決議就演給你看根本不是解方還在那邊扯。你知道阿拉伯全面開打就是因為這個決議廣播出來嗎？放棄思考跟現實走很容易啦，反正最不花腦力，加油。

推

Annatiger 02/26 10:06照你的話說，中東是比拳頭的地方，巴恐攻沒錯，那以

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Annatiger 02/26 10:06色列殺回去也沒錯啊，以色列就是拳頭大，如果要說當

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Annatiger 02/26 10:06初以色列建國就是錯的，可是那時候聯合國拳頭最大，

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Annatiger 02/26 10:06而以色列比阿拉伯國拳頭大，那還有什麼問題嗎

看清楚一點，我什麼時候說比拳頭有立國正當性啊，我只說雙方現在要比拳頭也只是剛好而已。愛爾蘭可是一個典型不承認對方拳頭是治國正當性而在幾個世紀以後找回自己國家的例子，當下拳頭大小的情勢妥協方案，跟那件事正確與否是兩個概念。

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Howard61313 02/26 10:08對啊，所以原Po好像很勇，排斥聯合國方案，但其實又

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Howard61313 02/26 10:09提不出更好的解決方法，那只剩下繼續比拳頭啦

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Howard61313 02/26 10:11兩國方案=以色列跟巴勒斯坦都有建國正當性，當然啦

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Howard61313 02/26 10:11我承認我一開始只提到以色列的正當性是失算了，但原

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Howard61313 02/26 10:11Po光看到這點就牙起來也是很莫名其妙

告訴你一下你完全沒好好看過的脈絡資料叫牙起來，我是笑出來好不好...邏輯不通到莫名奇妙，把現在的解決方案跟當初立國正確與否兩個議題混在一起談。

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Howard61313 02/26 11:18「因為以色列建國沒正當性所以哪來後續兩國方案哪來

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Howard61313 02/26 11:18正當性」到底是什麼鬼話，所以原Po連巴勒斯坦建國的

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Howard61313 02/26 11:18正當性都否定掉了，還不止否定以色列

噓

ARCHER2234 02/26 11:35所以現在是誰回答不出來跑路啦？

你吧？啊我的問題到底誰要回啊，這麼簡單的問題有耙梳過以色列史的不是該秒答，現在幾個小時了？

推

undeadsin 02/26 13:17確實因為真正的阿拉伯民族主義者眼中其實也沒有巴

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undeadsin 02/26 13:17勒斯坦國建國正當性沒錯

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undeadsin 02/26 13:17那群人從來想要的是一個重建的統一阿拉伯國

推

undeadsin 02/26 13:22那個綿延阿拉伯半島大黎凡特甚至加上埃及的民族性

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undeadsin 02/26 13:22格復辟而不是英法分配的那些哈希姆君主國

推

undeadsin 02/26 13:23然後這群圈子產生的就是一堆耳熟能詳的大獨裁者（

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undeadsin 02/26 13:23附贈阿拉伯網內互打）

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Howard61313 02/26 13:25統一的大阿拉伯國喔，埃及總統納瑟試過了啊，埃及跟

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Howard61313 02/26 13:25敘利亞合併過幾年，最後還是失敗了

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Howard61313 02/26 13:28何況埃敘還是阿拉伯世界諸多國家中的的兩個共和國，

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Howard61313 02/26 13:28合併之路都這麼崎嶇，那跟沙烏地那些阿拉伯世界君主

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Howard61313 02/26 13:28國肯定更難併

推

undeadsin 02/26 13:30哈希姆家族的伊拉克約旦也嘗試過聯合但失敗但我覺

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undeadsin 02/26 13:30得這慾望真的刻在骨子裡

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undeadsin 02/26 13:31沒有以色列這個共同敵人上世紀中葉就可以看到超激烈

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undeadsin 02/26 13:31的網內互打了

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undeadsin 02/26 13:32統一的阿拉伯（帝）國哈里發稱號真香

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Howard61313 02/26 13:33有以色列的中東不和平，沒以色列跟歐美勢力的中東…

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Howard61313 02/26 13:33.也不會和平

推

undeadsin 02/26 13:35土耳其：知道我的好了吧當個共同敵人也是很折騰人

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undeadsin 02/26 13:35的

推

geesegeese 02/26 13:37已經幫轉以色列在臺組織，呵

轉啊歡迎，真的把美國在內那些名校學生也當白痴，世界繞以色列轉？

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Howard61313 02/26 13:48話說埃及、約旦這兩個跟以色列兵戎相見過的阿拉伯老

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Howard61313 02/26 13:48冤家都承認兩國方案的正當性了，也都認為只有兩國方

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Howard61313 02/26 13:48案能讓巴勒斯坦獨立建國，這篇到底是在對兩國方案有

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Howard61313 02/26 13:48意見什麼

到底誰對兩國方案的解方有意見啊，我有一件的是你一直在說得立國正當性好嗎？邏輯一直不通啊你。兩國方案就最不用動腦的現實狀況而已，還需要你一直講？

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Howard61313 02/26 13:49承認以色列建國的正當性跟承認巴勒斯坦建國的正當性

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Howard61313 02/26 13:49一點也不衝突，除非是猶阿任何一邊的基本教義派才會

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Howard61313 02/26 13:49反對

噓

ChinaCaptain02/26 13:52猶太人19世紀以來一直在巴勒斯坦買地移民，兩國方案

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ChinaCaptain02/26 13:52也是巴勒斯坦人拉著阿拉伯人仗著拳頭大翻臉。打輸後

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ChinaCaptain02/26 13:52巴勒斯坦還被其他阿拉伯國家瓜分。最後把自己家底打

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ChinaCaptain02/26 13:52光，連正規作戰的能力都沒有了才搞恐攻。我認為兩國

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ChinaCaptain02/26 13:52方案是最合適的，只是巴勒斯坦人不值得同情

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Howard61313 02/26 14:32我認為巴勒斯坦人值得同情，也認為巴勒斯坦人有建國

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Howard61313 02/26 14:32的權利，但同樣的建國權利以色列人也有，所以否定以

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Howard61313 02/26 14:32色列復國對於巴勒斯坦一點幫助都沒有

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Howard61313 02/26 14:34兩國方案在主張的就是以巴通通建國，以色列武裝佔領

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Howard61313 02/26 14:34巴勒斯坦確實對巴勒斯坦建國獨立有很大傷害，但「從

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Howard61313 02/26 14:34河流到大海」、「以色列沒有建國合法性」跟「從地圖

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Howard61313 02/26 14:34上抹除以色列」，這些主張對巴勒斯坦獨立也沒什麼幫

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Howard61313 02/26 14:34助

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Howard61313 02/26 14:35（當然啦這些主張不全是原Po說的，只是為了舉例而已

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Howard61313 02/26 14:35）

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Howard61313 02/26 14:37總之，以巴兩邊建國的合法性都該被承認，句點。

噓

Howard61313 02/26 18:36嫌兩國方案不用動腦，所以你那些比較花腦力的方案有

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Howard61313 02/26 18:36對巴勒斯坦更好嗎？沒啊

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Howard61313 02/26 18:42花了腦力還沒得到比較好的答案，你這腦力花的看起來

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Howard61313 02/26 18:42也不怎樣

好了啦，啊就隨波逐流而已一直高談闊論，兩種議題扯進來講的邏輯不要一直跳針。昨天說我講的恐攻老梗，結果問你14樓的問題到現在回答不出來。話說我上面已經補完我要回另一個人的所謂聯合國決議過程時間加摘要，我是不知道你怎麼看啦，我自己當初看完是啼笑皆非啦，難怪非洲處理成那種鳥狀況。

※ 編輯: Psytoolkid (39.9.162.21 臺灣), 02/26/2024 19:05:41

噓

mudmud 02/26 19:11秀才書生

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Psytoolkid 02/26 19:14以色列腦粉就這種程度？

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mmmimi11tw 02/26 19:26建議討論的時候可以理性一點感覺有點要起紛爭的感

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mmmimi11tw 02/26 19:26覺

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mmmimi11tw 02/26 19:26雙方可以稍微冷靜一點

推

good5755 02/26 19:30不是啊你給的資料不就說明雙方有溝通嗎

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good5755 02/26 19:30是阿拉伯人片面退出聯合國會議抵制協議耶

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good5755 02/26 19:31還要求猶太人滾出去他們起碼居住50年說敢趕就趕

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good5755 02/26 19:32那外省人來台灣也可以要求把他們趕走嗎

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good5755 02/26 19:32根本在唱歌一樣這什麼論點

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good5755 02/26 19:33你的論點就好比台灣要求當年200萬外省人滾出台灣

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good5755 02/26 19:35這叫解決問題嗎這叫製造紛爭和激化矛盾

推

jerrylin 02/26 19:35這種事情沒有甚麼正確答案

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jerrylin 02/26 19:35中華民國逃來台灣建國是正確的嗎

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jerrylin 02/26 19:35阿就沒得選啊

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jerrylin 02/26 19:37歐美國家希望以色列在那邊以色列也想在那邊

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jerrylin 02/26 19:37結果就是在那邊建國不然要怎樣

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Psytoolkid 02/26 19:38沒怎樣啊，統治正當性不足戰到現在而已啊不然勒，

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Psytoolkid 02/26 19:38愛爾蘭搞幾個世紀？

推

good5755 02/26 19:38當年國民黨也可以退守海南島啊什麼叫沒得選

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good5755 02/26 19:38笑死人你的資料根本在打你嘴巴什麼沒溝通

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Psytoolkid 02/26 19:39我講的正當性是在講穩固統治的政治基礎。沒這東西

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Psytoolkid 02/26 19:39後面就是戰火綿延，我有否認這個現況嗎

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good5755 02/26 19:39不順你意就叫沒溝通喔

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Psytoolkid 02/26 19:40那資料內以色列和巴勒斯坦人到底有什麼溝通啦，在

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Psytoolkid 02/26 19:40聯合國溝通的是誰？然後我說的忽視一直都不侷限在

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Psytoolkid 02/26 19:40聯合國期間。真的不要在跳針了啦

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Psytoolkid 02/26 19:45話說good5755除了主觀講一些個人偏誤的話之外，到

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Psytoolkid 02/26 19:45底有看過資料再來討論，可以回答我一下嗎？從你的

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Psytoolkid 02/26 19:45回覆我就知道你昨天提聯合國結果對聯合國決議過程

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Psytoolkid 02/26 19:45根本沒看過欸。

噓

Howard61313 02/26 19:55你14樓問問題的時候我根本還沒出現，連推文時間順序

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Howard61313 02/26 19:55都搞不清楚的人跟我談什麼歷史？

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Howard61313 02/26 19:55一個我還沒出現時就問的問題，問我幹嘛

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good5755 02/26 19:57你先回答我阿拉伯人有沒沒參與聯合國討論

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good5755 02/26 19:57裡面的投票拉票廣告阿拉伯聯盟有沒有參與

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good5755 02/26 19:58最後投票輸了又是哪一方翻臉發動戰爭

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salkuo 02/26 21:09奇怪這老議題從10/7開始就吵到現在還不膩啊www是說

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salkuo 02/26 21:09一直話當年到底對現在的以巴雙方有什麼幫助啊…現在

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salkuo 02/26 21:09能做的ㄧ不就爭取人質回以色列二就阿拉伯世界和以色

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salkuo 02/26 21:09列美國這幾方關鍵國家人物坐下來開會和談啊== 吵過

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salkuo 02/26 21:09去歷史的事對當前問題毫無幫助更不用說一團爛帳誰也

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salkuo 02/26 21:09扯不清楚…

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