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Re: [新聞] 國軍強化反登陸戰 計畫向美買最新型M109

看板Military標題Re: [新聞] 國軍強化反登陸戰 計畫向美買最新型M109作者
NKN
(99%是眼鏡與吐槽)
時間推噓27 推:28 噓:1 →:68

※ 引述《ryannieh (Ryan是這麼幹的是根本沒3)》之銘言:
: 1. 當初神劍彈買不到的最重要原因是涉及瑞典
: 的輸出許可,這篇說能買了,是說輸出許可的
: 問題解決了嗎?

可能真的解決了

https://www.cna.com.tw/news/aopl/202312060199.aspx
美國與瑞典簽署國防合作協議 加強兩國軍事關係

: 2. A2/5一般狀況下沒用導引彈兩三砲也打不到
: 登陸艇,除非一整營齊射。而真的打了兩三砲
: 就會被對方反擊嗎?與其說是打幾炮的問題,
: 不如說是收放列速度的問題

看怎麼運用
硫磺島戰役第一天日軍的重砲打爆了不少美軍登陸艦艇
但自己也暴露位置被艦砲跟轟炸反擊打爆了
所以集中射擊跟打帶跑是很重要的

但就報導來看
在國軍歷年兵推演習中砲轟搶灘中的登陸艦艇最有效的
是軍團砲兵的雷霆2000營沒錯


https://www.upmedia.mg/news_info.php?Type=1&SerialNo=40459
【漢光兵推】雄三、雄二與雷霆2000 重創解放軍船團
朱明 2018年05月09日 21:45:00


一般陸軍步兵旅的砲兵營主要任務還是
在支援前線單位殺傷搶灘後接觸防線的敵軍地面部隊

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https://w.wiki/6zQM
硫磺島戰役

搶灘

1945年2月15日美軍向硫磺島海域聚集,6艘老式戰艦加5艘巡洋艦在偵查機的校準下炮擊島上表面陣地。同時派出12艘登陸艇佯動接近東海岸,摺鉢山上的日軍炮擊導致9艘失去移動能力,3艘重傷。這同時暴露了日軍重炮的位置,戰艦內華達發射的重磅炮彈摧毀了這些重炮。

2月19日,

02:00,美軍開始進攻,100架轟炸機先進行轟炸。
06:40,炮艦火力跟上。
08:05,由於報告戰果不理想120架B29開始第二輪轟炸。
08:25,至09:00艦炮持續炮擊。此時登陸艇在海面轉圈航行讓守軍無法知道登陸的確切時間。
09:00,由第5海軍陸戰師組成的第一波3萬人開始登陸。日軍按照預先部署沒有立即對灘頭的美軍發起攻擊。

然而很不幸的,位於珍珠港的高層完全誤判了局勢,他們以為登陸行動進展順利。事實上,海軍陸戰隊在穿越海灘後,要面對的是15呎高,由火山灰組成的斜坡。[8] 這火山灰無法讓美軍隱藏他們的行動且無法構築散兵坑來保護自己。然而這些火山灰也能吸收部份來自日軍火炮的破片殺傷。[9]

海軍陸戰隊登陸後,島上日軍回應的稀缺,讓美國海軍指揮官們以為他們的砲擊已經成功壓制了日軍,於是他們下令海軍陸戰隊開始擴大在海灘的陣地。[8]然而,在一片沉默中,海軍陸戰隊開始舉步維艱,完全沒有察覺他們正曝露在日軍的火力之下。在美軍登陸一個小時,栗林實施他的戰術,下令日軍開火。

10:00,日軍從機關槍、迫擊砲到重型火砲同時向人潮擁擠的海灘開火,頓時間海灘成了一片血海[10];美軍第24,25團死傷25%,第一波上陸的56輛坦克半數損失。

折缽山的日軍,將他們用來隱藏重型火砲的鋼門打開並開火,並立刻關上以防止來自海軍陸戰隊與美國海軍的砲擊。這讓美軍難以摧毀這些火砲。[9]對美軍更糟的是,地堡被密集的通道相連,所以即使地堡被火焰噴射器、手榴彈清除乾淨,日軍仍然可以快速地重新佔領。這個戰術造成海軍陸戰隊大量的傷亡,當他們從被重新佔領的地堡後方經過時,就會遭受意外的砲火攻擊。[9]

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: 3. 中國會用長程火箭進行岸對岸火力支援沒錯,
: 但那不是火箭軍來執行,而是陸軍!而且長程
: 火箭飛過來也要好幾分鐘,所以中國真要用
: 長程多管火箭反砲兵,說穿了問題的關鍵還是
: 在收放列速度的問題;

共軍Day6演訓畫面曝光! 演練「對台搶灘登陸」|十點不一樣20220809
https://youtu.be/WWThHRHkkfA?si=10QezlwyX5e6U_BK

就演習畫面來看共軍是有演練以長程火箭實施攻擊
會不會用來反砲兵是比較難說
但就最近的趨勢來看
可以預期之後會出現使用艦艇起降自殺無人機 或者登陸後從灘頭起降自殺無人機
等手段對國軍實施反砲兵

不能快速機動的非自走砲砲兵部隊在射擊後是容易深陷險境沒錯

否則就是要挖掘非常堅固而且可確實潛入地下的地道式砲陣地
那目前只有在外島才有 因為使用多年 正確位置大概也曝光了

但臨時挖掘的野戰陣地只要挖得好會更隱密更有效

: 4. M109A7比A6還貴。老美自購後勤另算也要
: 一輛7百萬鎂。臺灣真要買下來單價恐怕是
: 比擬M1A2T的天價,而只買一兩個營到底能有
: 什麼用?

問題是美軍自走砲產線目前就只有M109A7可買
國軍也就只有A7可買
只有買或不買A7 沒有其他選項

這以前說過了 美國沒有卡車自走砲產線
M109A6停產後 要更新自走砲 國軍沒有其他便宜選項

之前幾次討論更新自走砲
本人也是主張國軍應該咬牙買現役的M109A7
否則確定A6沒貨可買後 放著老砲繼續老 都不是辦法

就現在烏俄戰爭狀況來看
各種新型自走砲兵武器都會是遠比新型MBT更划算的投資


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※ PTT 留言評論
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.217.124.40 (臺灣)
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※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 12/07/2023 11:38:07

chyx741021 12/07 11:41225輛M109A2/A5和75輛M110的替換大概會很頭大吧?A

chyx741021 12/07 11:417如果沒有買滿到時和A2/A5的後勤不共通,但數量這

chyx741021 12/07 11:41麼大也是一筆鉅資

rtwodtwo 12/07 11:46買不到A6還不如把錢都拿來升級到A5+

jason748 12/07 11:49按黃埔尿性,當然是買新A7威風,A2/A5升級再等等

按照歷年的國產升級案 我預期國產自搞升級A5+會比買A7更貴 這可不像M60只換引擎相對便宜 要升級火控甚至換砲管(大概要進口砲管)是非常吃錢的 比如勇虎式是當年外交狀況艱困買不到M60的產物 但勇虎式因為用了很多先進火控而且自己搞整合 整個計畫成本攤下去 單價都是比M60A3還貴的 因為過去外交艱困 往往是國軍能夠國產同級武器後美國才願意賣同級武器給台灣 國產自幹武器可當政治籌碼用 成本效益還說得過去 但國軍從未點自走砲科技樹 若美國真的要直接賣最新型而且美國自己也現役的M109A7給台灣 這算是最便宜的選項了 否則從頭開始點下去研發自走砲科技樹要追上A7不知得花多少錢

※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 12/07/2023 11:55:26

jobli 12/07 11:51砲兵想買A6是為了自動化

jobli 12/07 11:52一口氣進步三十年的概念

jason748 12/07 11:56J大,升級A2/A5能達到依樣效果嗎?

jerrylin 12/07 11:56雷霆兩千是範圍攻擊當然是最有效的

chyx741021 12/07 11:57BAE和李奧納多都有M109升級方案,但好像還真沒有什

chyx741021 12/07 11:57麼客戶,大多數國家也都是選擇老砲繼續撐或直接換

chyx741021 12/07 11:57新砲

scotch 12/07 12:02不只是換砲管、砲塔換液壓、全車加防核生化,真的是

scotch 12/07 12:02大改

ryannieh 12/07 12:04A5+是BAE的,不是國產的啦!

就算是買BAEs的版本 按照國際軍售的歷史 因為BAEs很顯然大概是有計劃但沒產線 第一個白老鼠客戶是要必須投資產線費用 這也不會便宜 軍售史上很多老武器升級計畫最後比買新型更貴 但會流行 主要原因還是政治上買不到新型 能直接買新型 特別是賣家國的現役新型 因為產線跟補保都已經賣家國先出錢搞定了 整體來說會比較便宜些

※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 12/07/2023 12:12:32

victoryman 12/07 12:13A5+巴西有買 A7應該要逐步替換A2

scotch 12/07 12:17A5升到5+相對簡單,但是A2到A5+中間的A4就複雜了

chyx741021 12/07 12:18台灣是A2佔大多數

ryannieh 12/07 12:19第一個白老鼠其實是巴西…而且簡單地講,A5+有87%都

ryannieh 12/07 12:19是升級到A5/6的零件,只是某些方面偷雞所以便宜很多

ryannieh 12/07 12:19…你說它沒那麼酷炫也沒錯,但至少就以前陸軍拿到的

ryannieh 12/07 12:19報價來看,就算比巴西版再好一點(比方說射控加裝GP

ryannieh 12/07 12:19S),一輛8000萬臺幣以內搞定(內含PGK)應該做得到

scotch 12/07 12:21然後砲指也還有M114/T65,地區指揮部在重要的守備位

scotch 12/07 12:21置也是M114、63甲。沒有全盤計畫都搭不上全面升級

jobli 12/07 12:27a5+沒有全套體系配套,不能讓所有單位共享

saberr33 12/07 12:29最好多買一點砲管儲備

x86t 12/07 12:57BAE之前有出來說他們有空阿 但就沒有下文

scotch 12/07 12:58可以估看看全配AFATDS要幾套,美國自走砲是到砲排(

scotch 12/07 12:58包含)就會有。約旦砲兵體系全配AFATDS包含一些周邊

scotch 12/07 12:58,買了700套300百萬鎂

nkfcc 12/07 13:02瑞典過去長久保持中立。但現在不演了(誤)。

nkfcc 12/07 13:03維基已被列入「曾經中立國」。援烏打破的中立。

nkfcc 12/07 13:08如果瑞典認定邪惡同盟成立,應該阻力不大。

jobli 12/07 13:08那還要買更多的數位測地每一門炮都要有GPS定位,然後

jobli 12/07 13:08再配上數位的觀測系統,不能只買軟體

jobli 12/07 13:08這樣搞一搞,還是等奧迪a8好了

nkfcc 12/07 13:10畢竟瑞典可以說我只是放棄審查。

ttrect825 12/07 13:13巴西 好像升級32台到A5+ 2016年要5400萬鎂

jobli 12/07 13:14砲兵比較想要一步到位

ttrect825 12/07 13:15但是還是要考量財政阿

xc091832 12/07 13:16機步跟砲指都一堆M114沒換掉,二十年內都還輪不到10

xc091832 12/07 13:169A2退

ryannieh 12/07 13:55巴西沒用AFATDS,改用他們自己的系統。但其實就算全

ryannieh 12/07 13:55部裝AFATDS也多不了多少錢。A6不是貴在這裡。

ryannieh 12/07 14:07M114…所以我才說打擊旅和關指部砲兵全部換成雷霆兩

ryannieh 12/07 14:07千和導引火箭、自走砲升級到A5+並下放到聯兵營就好

ryannieh 12/07 14:07…一個聯兵營配4臺A5+,全部打擊旅和和關指部也只有

ryannieh 12/07 14:07百輛的需求,視財力還可以再升級一些去替代M114

reich3 12/07 14:13先來海馬斯

reich3 12/07 14:16不管A5,A6,A7都是第一波就交換掉了!還不如買海馬斯

reich3 12/07 14:16射完就跑,或跑跑停停射射,存活性還比較高!

cppwu 12/07 14:30拖曳砲就算了,履帶自走砲哪來第一波交換掉…它放列

cppwu 12/07 14:30射擊機動轉移沒那麼慢好嗎

scotch 12/07 14:50海馬斯光是選射擊位置就複雜多了,位置要更寬廣,導

scotch 12/07 14:50引火箭也不一定是真的飛彈,彈道平直所以更容易被阻

scotch 12/07 14:50擋。走走停停最大的難題是自己內陸的地形

ryannieh 12/07 15:02HIMARS主要是來射ATACMS的。GMLRS反而是後來的事,

ryannieh 12/07 15:02應該不是主要任務。HIMARS可以打曲折彈道迷惑反砲兵

ryannieh 12/07 15:02雷達,所以射界的問題應該還好才對

SIL 12/07 15:04第一波就被交換掉是你的109掉履帶腳麻了嗎

jason748 12/07 15:06reich3你比ryannieh還要扯

jason748 12/07 15:07你的109不會動嗎

Pegasus170 12/07 16:30我是認為購買A7,然後升級A5到A5+,封存品相不佳的

Pegasus170 12/07 16:30A2。至於牽引砲,直接用轉移砲班不轉移砲,其實外

Pegasus170 12/07 16:30島當年有這樣的規劃過。

Pegasus170 12/07 16:32反正台灣105榴數量很夠,在少子化之下,把大部分牽

Pegasus170 12/07 16:32引榴砲安放在碉堡陣地,打完一輪人就往沒有人的預

Pegasus170 12/07 16:32備砲轉移。

cookingcat 12/07 18:46笑死 照某人邏輯來說海馬斯第一擊也是會被換掉的

cookingcat 12/07 18:46自走砲是有履帶可以打完快速機動的好嗎

luckystrike512/07 18:59銅斑蛇都捨不得用 買神劍也是放庫房高裝檢用

ryannieh 12/07 20:24只有買A7和升級A5的話,那整個砲兵的高生存力單位就

ryannieh 12/07 20:24只有68輛自走砲+雷霆+HIMARS,其實是不利分散風險。

ryannieh 12/07 20:24中國要針對所有砲陣地的固定工事全部打擊不會太難,

ryannieh 12/07 20:24因為一來工事強度太低,二來受保護的優先度也低,三

ryannieh 12/07 20:24來數量也沒大到中國打不起的程度

h80733 12/07 20:26所以砲兵陣地防禦工事台灣也該撥預算更新了吧?

jobli 12/07 20:35反舟波在陣地的沒有很多,不用擔心,大多在野外

jobli 12/07 20:35會先瞇著,等要開打拉去直接按表打最大射速

jobli 12/07 20:35打完就走了

jobli 12/07 20:35至於榴砲,120比較危險,沒有瞇的階段,在現地等

jobli 12/07 20:35如果對岸有無人機/衛星或在地熱心民眾的話,可能也不

jobli 12/07 20:35會參加反舟波了

jobli 12/07 20:35全家去吃席了

jobli 12/07 20:36170的想法,在金馬已經在作很多年了,到處都有砲和彈

jobli 12/07 20:36

jobli 12/07 20:36人動砲不動

jobli 12/07 20:36在台灣,曾經有試過,但93年後就沒有了

jobli 12/07 20:47想要A6,是為了他的AFCS+MAPS

reich3 12/07 23:37海馬斯的優先性還是高於自走砲!可以在100公里外打

reich3 12/07 23:37擊到換乘區跟登陸灘頭,為何要買自走砲?不但打不到

reich3 12/07 23:37換乘區,還要在敵方海上跟武直支援火力範圍,冒險開

reich3 12/07 23:37幾炮就閃人的舊時代產物!

reich3 12/07 23:40緊急開幾炮,沒算好還打歪。我人若在灘頭不但要壓制

reich3 12/07 23:40進亦死退亦死的敵人,還要擔心後面不長眼的砲彈!

NKN 12/07 23:46HIMARS還是會買啦 那跟旅級自走砲是不同任務