Re: [討論] 臺灣砲兵的未來
※ 引述《ryannieh (Ryan)》之銘言:
: 從烏俄戰爭有一些啟發,以下一些想法。先講結論:
: 1. 現有配賦旅級的管式火砲生存率太低,應該打散直接配給個聯兵營/步兵營(以下統稱聯兵營)
從古到今,有聯兵旅開始,旅砲兵營戰時就是直接支援各戰鬥營
再來,有聯兵營的都是打擊旅,早八百年前打擊旅都換自走砲了(除了古早的269旅)
所以,你的前題就錯了
再來你把砲兵連編到步兵營的編制內,就沒有營部連了
那目標獲得排/測地排這些要不要打去各營??
: 2. 旅屬砲兵在雷霆兩千的導引火箭服役後,全部換成雷霆兩千
雷霆兩千基本型的打擊距離就超過旅的縱深了
要拿來打什麼?
: 3. 現有各聯兵營下的120迫砲裁撤,全部集中起來供未來義務役組成的迫砲營守備灘頭和重要地帶用
你根本不懂固安作戰
在進入動員後,作戰區所有120以上迫砲都統一由軍團砲指部指揮
進入海岸陣地實施反舟波射擊,待船團開始登陸後,始回歸原部隊
也就是你覺得的奇思妙想,其實國軍五十年前就在作了
: I. 管式火砲的問題和解方
: 為什麼說臺灣的管式火砲生存率太低呢?因為列放及撤收時間太長,射程太短,缺乏數位化,相對於導引火箭容易被反砲兵雷達定位,戰時還有可能被干擾通訊而無法發揮作用。這些問題,有些短期內可以靠數位化商規解決方案來處理(例如類似烏克蘭用的GIS Arta系統),但不太可能徹底解決,所以要另闢蹊徑
: 類似的問題,烏克蘭人的做法是分散砲兵並採用GIS Arta分配目標,避免同時被無人機捕捉定位,採用星鏈避免通信被干擾,後期再加上引進HIMARS,以導引火箭的遠程優勢反擊。臺灣要怎麼做?
: GIS Arta或類似的系統不是問題(甚至直接找英國人要也不見得做不到),但是通訊會被干擾是一大問題。不用想星鏈一定能用。經過這次戰爭後,中國要動手前一定會想辦法癱瘓星鏈。另外,應付反砲兵也是問題。要避免被偵測,要嘛就是射程拉長,要嘛就是乾脆靠近目標一點,用比較低伸的彈道避免被雷達偵測。
: 整個推論到最後,最直接實際的解決方案就是直接把原本旅屬管式火砲打散直接編到聯兵營去。優點如下:
: 1. 又要分散運作,又要接近目標並跟著聯兵營跑,又要有足夠保護,編進聯兵營是最快的方法
: 2. 在GIS Arta之類的系統下,太過集中的管制沒有意義,反而打散之後能讓各個聯兵營保有通訊中斷後的火力支援能力
: 3. 進一步講,未來聯兵營引入旋翼無人機後,遠達20km的偵搜卻沒有可以配合的武器滿奇怪的;退一步講,萬一中遠程無線通訊被壓制,只能用有線或短程無線通訊的情況下,編進聯兵營是比較實際的選擇
編成砲群都沒有定位和解算能力了,打散後更沒有
聯兵旅都是自走砲,停了就可以打,是因為自身沒有解算力而已
現在砲兵就是二戰砲兵,你不用想太多,除非未來更新換代
: II. 旅屬砲兵全面採用雷霆兩千及導引火箭
: 前面提到,要應付反砲兵,除了拉近和目標距離外還可以拉遠距離,而導引火箭正是做到這點的關鍵,因為要距離遠又要打得準,非要導引武器不可。同時,導引火箭能做到一件管式火砲做不到的事:發射後改變彈道以混淆反砲兵雷達反推發射點的計算,這對砲兵生存極為重要(烏克蘭的HIMARS就靠這招躲避反砲擊)
: 雷霆兩千無法持續進行火力支援,但這不是問題,因為基本上沒有任何火砲能在臺灣這種高強度的戰場持續進行火力支援,那麼做很快就會被捕捉和消滅。反倒是,在這種情況下火力投射量受限,要提升火力的殺傷效果就只能往導引武器化走。導引火箭的導入非常重要
沒有錢,砲兵還在建軍的很後面的後面
這二天在打什麼砲,你要不要去看一下報紙?
: III. 無導引火砲的運用
: 前面提到導引武器的效力,那無導引火砲呢?在臺灣的環境下,除非用在濱海地帶等特定區域,否則無導引的砲兵火力會受到很多限制。就算是相對較準確的155榴砲,CEP以千分之3計算,14公里外仍可偏差達42公尺,這對本土城市作戰很可能是無法被接受的。
: 反過來說,濱海地帶等特定區域是另一個考量:很可能登陸部隊上來了,但是被擋住在灘頭陣地或需要再補給,而這可是這是打登陸軍的最佳時機,就算砲兵會死很快也得要上。能夠買到足夠的多管火箭直接把中國的登陸部隊消滅在灘頭當然最好,但未來隨著中國登陸能力增強,可能很難。
: 這種情況下,如果可以有一些可以消耗的砲兵部隊,像是義務役組成的迫砲單位,可以在我方單位總攻前投射大量火力,壓制對方陣地,那在預算上是臺灣可行的做法
同前,120以上迫砲及火砲的任務是二階段的
你想到的東西,五十年的人都已經規畫好了
當然,如果你說的是後備砲兵
根本不用想太多,我們步兵旅戰時只會在沙灘上死或是後面一點死
戰鬥和我們沒什麼關係,不是死在艦砲就是死在登陸火力了
能為後面打擊旅拖多少時間是多少
所以,砲兵營在打完反舟波後存活率不到50%
就算回來了,也都是105砲,又沒載具,就是跟人打到死而已
其他的不用想太多
至於打擊旅的砲兵,他們在很後方的後方,只有戰術空軍和導彈會打到你不用擔心
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孟子:得道多助失道寡助
域民不以封疆之界/固國不以山溪之險/威天下不以兵革之利等等說法
那世界各國發展軍事/強化武器做什麼呢?秦統一六國是得道多助嗎????
自己不努力然後坐等別人幫助,是不是有病?
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其實機步旅還是用M114。
聯勇已經用自走了
269我退時還沒自走,另二個旅不知道,他們是用藍編裝
表
這個我持保留態度,因為可能是炮指部支援。
另個原因是國軍M109A2/5數量有限,除非統一改成18
炮營,否則不夠分。
想趁機請教一個長久疑問:版上一直有「步兵旅在戰時
將前推至沙灘上」的講法,但攤開地圖看,臺灣海岸線
似乎不存在可以讓旅級部隊展開作戰的灘岸?
步兵營防禦縱深3*1.5公里。在主要登陸灘頭、二線陣
地、城鎮、交通線把人塞滿而已。
在艦砲面前會變成真正的"炮灰"
因為國軍就長那樣 不是我們想推
在沙灘布陣只是拍照好看用
只有在反艦飛彈用完時的緊要關頭才需要把戰線塞滿
GPS一關。全變瞎子彈
10
今天的新聞: 「虎井嶼砲兵烈日下嵌制水道 新版戰鬥體適能在基層扎根」 「記者現地考察,部隊砲陣地布防於虎井嶼高地,以M230軍規電腦等機制構成的「技術射擊指揮資訊化系統」建構連指揮所,連結澎防部火力協調中心,以M155砲火力嵌制周邊水道。官兵戰技精熟,在烈日下實施射擊演練。官兵透露,火砲雖無法在第一擊就實施「效力射」,但最快在第二枚經校正後,即可達成。」 應該那個「技術射擊指揮資訊化系統」是發下去用了啦!至於發令所射令終端和砲班終端有沒有普及化就看不出來了25
想想還是回一篇 桌上擺一個電腦叫資訊化? 那手上拿著KY-2000A,旁邊擺著VRC-191C 砲兵營營部連通信排的任務為何? 很遺憾我們的陸軍在營級以下的資訊化水準,35
請問一下 目前的砲兵 可以單純從電腦 輸入要打的座標 然後顯示出要調整的方向仰角 就可以發射出去嗎?15
我那時候待的是永康砲校,搞不好一挖就知道我是誰了。 老實說,砲校的火砲保養是真的精實, 每個禮拜打一次實彈,下午三點左右回營就一直保養到至少晚餐後。 每次出場前,前天晚上一定是再三確認每個部件正常無虞。 出場當天一定是每顆砲彈的重量與火藥一發發稱重。3
火砲還有其存在的必要性 要知道目前烏克蘭在烏克蘭東部戰況膠著 主要是被俄羅斯長程壓制 但烏克蘭也沒有放棄短程的火砲進行反擊 畢竟戰場上 火砲還是能左右戰場勝負4
: : : : 但是台灣並沒有增購AFATDS, : 而是繼續搞「第二代戰、技術射擊指揮系統」X
前一篇有一堆人在叫各種很好笑的理論,我就一個一個回好了。手機回覆,沒回到的純粹是漏回了,還請見諒。 先說中國無人機的數量好了。要說CH3航高不會到大型防空飛彈才能打的程度,所以我算錯了。好,這理由可以。但是呢,CH4/5一年產量也是200架欸… 而且CH4換上新發動機後是可以飛到9000公尺高的:39
那個...想要發個文,但不是回Ryan的文, 回他的文沒有意義。 主要是他提到『管式火砲生存率太低』這點可以討論一下, 或者讓大家知道台灣砲兵的困境。 這算是烏俄戰爭帶來的影響吧...X
哈哈哈哈哈哈哈哈哈! 笑俗我了,剛才看到有人拿中國外銷30餘「套」CH4,銷售額共計7億鎂,算出一「架」CH4要兩千萬鎂?! 欸,有沒有人教你,人家一「套」系統不只一架飛機啊?不信看這裡: 「全套的彩虹-4無人機系統包括一套地面站設備、三至四架無人機和相關偵察載荷、武器等。那麼,這麼一套無人機系統大概值多少錢呢?由於不同的配置會導致價格的差異,很難在這裡給出其具體售價,但可以肯定的是,一架彩虹-4無人機售價會遠遠低於國際軍貿市場上一輛先進主戰坦克的價格。而在全套無人機成本中,位於後方的地面站成本也不算高,也就是說,即使是軍費不甚寬裕的中、小國家也完全損失得起,對於大國來說,更是可以當作消耗品。」8
對...也不對 台灣砲兵觀測有兩種,一是『遠隔觀測法』, 大多用在遠程火炮上,例如M59長腳湯姆或是8吋砲 觀測士都是在戰前設立好固定觀測所實施觀測 砲陣地也是事前規劃好,戰時再進入砲陣地。
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[討論] 12步兵旅是返祖還是進化?古早人的就不說了,有人說陸軍現在其實在返祖,其實還滿準確的 美援後期和白團年代,陸軍分成機械化步兵師/步兵師/預備師三大類 機械化步兵師有戰車群/裝步群/砲指部(自走砲/防砲)和其他戰鬥支援部隊 步兵師就只有步兵旅(只有3個步兵營沒有砲)/砲指部(非自走)和其他戰鬥支援部隊 最後就是預備步兵師編有3個預備步兵旅(預備步兵營)/砲指部(非自走)43
Re: [新聞] 志願役部分單位編現比不及8成 每年首先要說你說的,很對 但是你是用正常人的思維在看,你當然看不懂陸軍這把在作什麼 陸軍這把主要的目的,不是要提升戰力,他的說法是兵太多了,所以要多弄一些步兵旅 陸軍新編「5基幹旅」 番號曝光!國防部證實2大原因:消化新兵 北部六軍團、南部八軍團已確定各編成一個步兵旅,分別為109步兵旅與117步兵旅,其他35
Re: [討論] 臺灣砲兵的未來先說一下,我覺得很多人的出發點是好的 但是沒有考慮到實際點 ※ 引述《ryannieh (Ryan)》之銘言: : 有沒有直接支援不是重點,你沒有看懂 : 重點在於那些榴砲相當於當步兵營的120迫砲來用,因為分散部署和壓低彈道就意味著射程下降,所以除非條件許可,不然實用射程會連10km都不到。那既然你都已經當120迫砲用了,那幹嘛不直接整併進去聯兵營?21
Re: [討論] 陸軍戰術上的武力偵搜+步戰協同?最早師步兵時,就是一字長蛇密集的走 因為拉開後,後面的人會跟不上,而且部隊不好掌握 你要分開,每個單位都要有通信器材,當年77只有連長有一台 各排間還在用傳令兵和207拉線跑步傳令 部隊不能分開,分開連長就不能指揮作戰了17
Re: [分享] 李喜明:國軍已沒有能力在台灣周邊掌握制原文恕刪 現在最為人詬病的,應該是把沒訓練沒裝備的輕步兵放在前面當血肉長城的想法 如果有以下的改變是不是可以改善一些呢: 即使在恢復一年役期下,依舊志願役義務役分離,把志願役放在打擊旅擔任拳頭 而義務役則編成多個純步兵旅,盡量做到每個縣市都有一個旅的常備步兵 約20旅14
[討論] 臺灣砲兵的未來從烏俄戰爭有一些啟發,以下一些想法。先講結論: 1. 現有配賦旅級的管式火砲生存率太低,應該打散直接配給個聯兵營/步兵營(以下統稱聯兵營) 2. 旅屬砲兵在雷霆兩千的導引火箭服役後,全部換成雷霆兩千 3. 現有各聯兵營下的120迫砲裁撤,全部集中起來供未來義務役組成的迫砲營守備灘頭和重要地帶用 I. 管式火砲的問題和解方12
Re: [討論] 臺灣砲兵的未來整理重發,昨天有和砲兵的同學聊一下這個問題 他認為原本的討論已經混雜了全部的種類,就變成無法討論了 各階層的砲兵任務 後備步兵/機步裝甲能量不同任務不同 軍團砲兵本來就有火箭和身管砲兵,如果要把火箭營再擴編當然最好7
Re: [討論] 臺灣砲兵的未來真的不太想噓你,但你的東西可能都網路看到的 先不談國軍真實面好了,免得有些ID會跑出來亂 只談你的問題 1.火力艦本來就會進到20KM,但是艦砲射角低伸,對內陸和反斜面的目標沒有攻擊力 2.國軍迫擊砲和後備的105牽引砲營不會是共軍反砲兵的目標1
Re: [討論] 臺灣砲兵的未來有沒有直接支援不是重點,你沒有看懂 重點在於那些榴砲相當於當步兵營的120迫砲來用,因為分散部署和壓低彈道就意味著射程下降,所以除非條件許可,不然實用射程會連10km都不到。那既然你都已經當120迫砲用了,那幹嘛不直接整併進去聯兵營? 目標獲得那是本來聯兵營就要建立的能力,不然聯兵營建置旋翼無人機的意義在哪?至於測地那更是荒謬,早800年前就該要有自動化的測地方案,測地根本不該那麼耗時耗人力的 就我所知,機步旅的砲兵還是用M114,不是用M109,因為速度問題 : : 2. 旅屬砲兵在雷霆兩千的導引火箭服役後,全部換成雷霆兩千