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Re: [分享] 英國建議烏克蘭改主攻克里米亞半島

看板Military標題Re: [分享] 英國建議烏克蘭改主攻克里米亞半島作者
Psytoolkid
(基德)
時間推噓19 推:20 噓:1 →:202

英國的說法反過來想就是要烏克蘭不要大規模陸軍打回去,而是用導彈、無人機這類的武器對俄羅斯造成困擾就好啦,表面上支持烏克蘭又不會逼緊俄羅斯。

去年底澤倫斯基的演講應該很多人還記得對赫爾松的反攻他的結論是「西方國家對烏克蘭的勝利太樂觀所以沒繼續給予足夠的軍援」,實際上根據最新BUISNESS INSIDER的報導:US asked China and India for help to prevent Russia from carrying out a
nuclear strike in 2022, report says
https://reurl.cc/N4epVq
當初俄軍赫爾松失利,美國就去找印度和中國幫忙請俄羅斯不要動用核武器,同時
軍援也停下來,很明顯是在烏克蘭不知道的情況下西方跟俄羅斯達成一定共識了,所以
現在看這種鼓勵打克羅米亞真的當嘴砲就好啦,普丁說要動用核武(包括戰術核武)對
西方各大國來說,他們相信的程度絕對超過軍武板很多認為普丁不敢的人。

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hahabis 03/18 18:47普丁先確定身邊的人想不想陪這老頭一起死吧

ja23072008 03/18 18:582022年底俄軍赫爾松失利後,西方軍援程度就放緩?

ja23072008 03/18 18:58個人認為這個論點非常有問題就是了。

gogoegg 03/18 19:07克島是普丁的心頭肉 偏偏補給又很難

gogoegg 03/18 19:08能炸掉大橋 再派點兵施壓克島 普丁就會急了

gogoegg 03/18 19:08然後耗費更多資源 去守克島 這對烏軍來說是正確戰術

gogoegg 03/18 19:09但美國一直避免烏軍推克島推得太兇 怕普丁翻臉拿核

gogoegg 03/18 19:09彈出來晃

TaiwanKing 03/18 19:14敢不敢丟核彈才是重點

TaiwanKing 03/18 19:16布丁一直喊要丟,就是因為戰事不利

fantasyhorse03/18 19:16避免推太兇?彈藥都不夠了還推太凶

TaiwanKing 03/18 19:16如果俄羅斯戰事順利,換布丁就會擔心北約會丟他核

TaiwanKing 03/18 19:16

Psytoolkid 03/18 19:192樓那個援助放緩是澤倫斯基自己講的欸

Psytoolkid 03/18 19:2211樓所以為什麼會不夠啊? 西方不給足能推過去的彈

Psytoolkid 03/18 19:22藥不就是我講的原因? 你看的角度完全顛倒因果。

Psytoolkid 03/18 19:22看澤倫斯基去年對赫爾松收復週年的發言,他絕對不

Psytoolkid 03/18 19:22知道美國私下找印度和中國去跟俄羅斯喬啦

Psytoolkid 03/18 19:249樓,至少西方各國領袖相信他敢,不然這張牌不會一

Psytoolkid 03/18 19:24直打,美國也沒必要除了自己喊話還找別國去喬

jerrylin 03/18 19:38你是怎麼得出這結論的

jerrylin 03/18 19:38英國是想要烏克蘭拿下克里米亞阻斷黑海ㄟ

jerrylin 03/18 19:39克里米亞如果能拿下 烏東丟掉一些地其實沒差

Psytoolkid 03/18 20:07你可以看一下原篇英國對烏在克里米亞的打擊優勢是

Psytoolkid 03/18 20:07什麼啊,那篇指出的是烏在飛彈協助下對克里米亞有

Psytoolkid 03/18 20:07顯著的破壞,讓俄羅斯意識到失去黑海控制權才是重

Psytoolkid 03/18 20:07點。 通篇完全沒講英國對於烏克蘭在赫爾松戰線的陸

Psytoolkid 03/18 20:07軍推進怎麼打。再加上當初赫爾松危急時刻美國託付

Psytoolkid 03/18 20:07印度和中國去喬不動核武的事情,你覺得英國很像是

Psytoolkid 03/18 20:07真的想烏克蘭推過去把俄羅斯趕回克里米亞嗎?

Psytoolkid 03/18 20:09最近威瑪三角會議結束看起來也沒什麼共識,法國派

Psytoolkid 03/18 20:09兵的想法德國一樣不支持,你告訴我只照原篇英國的

Psytoolkid 03/18 20:09講法怎麼收復赫爾松東部,怎麼樣阻斷克里米亞。

aegis43210 03/18 20:13西方國家太樂觀(X,烏克蘭給西方國家的資訊太樂觀(O

andyken 03/18 20:17法國要不要派兵說真的德國管不著,德國也只是強調

andyken 03/18 20:17自己是不派的那個

ja23072008 03/18 20:23對援助‘’放緩‘’的定義要先確認。例如宣布軍援

ja23072008 03/18 20:23跟實際到貨時間就會產生落差,尤其是“新式”(非

ja23072008 03/18 20:23本國原有)跟大型裝備。而西方在2023年的援助,已經

ja23072008 03/18 20:23轉向西方MBT、區域防空系統等大型裝備,而非2022年

ja23072008 03/18 20:24以APC、輕兵器、單兵飛彈與既有蘇系裝備為主。需要

ja23072008 03/18 20:24的訓練期程要拉長、援助金額要提高、相應的後勤支

ja23072008 03/18 20:24援與損耗也要拉高。整體而言,2023的援助金額與程

ja23072008 03/18 20:24度其實高於2022。

ja23072008 03/18 20:24因此2023進攻失利,澤倫斯基歸咎於西方援助過少。

ja23072008 03/18 20:24但一方面是烏國需求跟戰線規模,遠超過西方即有能力

ja23072008 03/18 20:24能援助的上限。另一方面的問題是,西方並未如同俄

ja23072008 03/18 20:24國在2022年底就認份轉型為戰時體制,軍工產業等到

ja23072008 03/18 20:24近幾個月才確認增產,要等到增產砲彈交付烏國,恐

ja23072008 03/18 20:24怕的等到2025Q1。

ja23072008 03/18 20:24https://i.imgur.com/c6qDN1p.jpg

ja23072008 03/18 20:24所以2023年底的統計跟評估,還認為俄軍無法持續供

ja23072008 03/18 20:24應砲彈,投射火力會與烏軍相差無幾。

ja23072008 03/18 20:27再來另一方面的情況是,西方擔憂俄國敗得太慘而可

ja23072008 03/18 20:27能動用核武的論點。其實在2023俄國部分動員並持續冬

ja23072008 03/18 20:27季攻勢,直到攻陷巴赫姆特後,就沒什麼人認為有意義

ja23072008 03/18 20:27了。援助武器如ATACMS、暴風之影等,層級跟數量都是

ja23072008 03/18 20:27一直拉高。各國援助烏軍第三代MBT的時間就是2023年

ja23072008 03/18 20:27一月。

Psytoolkid 03/18 20:37西方的援助加大力道跟普丁覺得受到威脅而動用核武

Psytoolkid 03/18 20:37是有差異的,現在普丁角度來看巴哈姆特和阿夫迪夫

Psytoolkid 03/18 20:37卡拿下了,佔領州納入投票,看他表現就知道他覺得

Psytoolkid 03/18 20:37優勢在自己身上,這時候當然沒有用核彈的動機。

Psytoolkid 03/18 20:37然後你一直在說2023的部分,可是我要講的是2022反

Psytoolkid 03/18 20:37攻赫爾松時的乘勝追擊

ja23072008 03/18 20:442022反攻赫爾松後就本來沒有攻勢計畫了,因為伊久姆

ja23072008 03/18 20:44攻勢拿下紅利曼,推進到克里米納一線停滯。赫爾松

ja23072008 03/18 20:44推進到收復聶伯河東岸受大河環境阻滯。再來就是持

ja23072008 03/18 20:44續到隔年春季的巴赫姆特爭奪戰,失守後嘗試從兩翼包

ja23072008 03/18 20:44圍。所以你說要“乘勝追擊”,我是很好奇要怎麼追?

ja23072008 03/18 20:46不要忘記俄軍撤出聶伯河右岸的赫爾松地區,時間是20

ja23072008 03/18 20:4622年11月。

andyken 03/18 20:49核威脅論我是不怎麼信就是了,感覺太魔幻

andyken 03/18 20:50這樣都能核威脅那普丁打波海三國也能威脅北約不幫

Psytoolkid 03/18 21:0966樓,這應該問澤倫斯基,那時候他說收復赫爾松是

Psytoolkid 03/18 21:09結束戰爭的起點,而他的結束戰爭是包括克里米亞要

Psytoolkid 03/18 21:09俄羅斯吐出來,我認為他就是想乘勝追擊的,他一直

Psytoolkid 03/18 21:09說西方軍援不足我覺得也是這原因,當然現實如你所

Psytoolkid 03/18 21:09說,到了隔年春天已經沒那個餘力。

Psytoolkid 03/18 21:1173樓,三小國本來就北約成員國哪可能這樣威脅,真

Psytoolkid 03/18 21:11的打三小國我們就一起見證三戰。

andyken 03/18 21:13就算波海三國不可能,反過來說習近平真的開戰也能用

ja23072008 03/18 21:13https://i.imgur.com/g8AhqTs.jpg

ja23072008 03/18 21:13看2022開戰前俄國談判態度擺多高就知道了,俄烏談判

ja23072008 03/18 21:13除了原有的烏東跟克里米亞問題,連波蘭和波羅的海三

ja23072008 03/18 21:13國也要被俄國牽扯進來。北約有些國家和高層之所以要

andyken 03/18 21:13核武威脅美國不能介入台海戰事,你覺得有可能?

ja23072008 03/18 21:13持續對俄國採取強硬主張,是因為早就領教過俄國這

ja23072008 03/18 21:13種軍事與核彈威嚇姿態做足,借此在談判上獅子大開口

ja23072008 03/18 21:13的行為。

ja23072008 03/18 21:14不是隔年春天沒有餘力,是2022收復後就沒有餘力渡河

ja23072008 03/18 21:14乘勝追擊了。

andyken 03/18 21:16我會懷疑這件事就是一旦核詐欺隨便都能成立,這世界

andyken 03/18 21:16沒核武的國家已經基本上就是輸家

aegis43210 03/18 21:38核訛詐,只有俄羅斯能成功,因為死手系統可以毀滅世

aegis43210 03/18 21:38界,像金小胖就沒人理他

handsomepaa 03/18 22:20本質是角力 不是0或1 最大放血俄羅斯又不逼出核武

kouhenry 03/19 01:00美國靠核訛詐成功脫離越戰 現在布丁靠狂人理論限

kouhenry 03/19 01:01制戰爭規模 就是拉西方回現實地緣政治角力 賭你自

kouhenry 03/19 01:01由民主的意識形態聖戰只是個宣傳 不會來個翻桌三戰

dorozo779 03/19 02:38普威脅動用核武是為何? 怕西方增援力道加大,那他要

dorozo779 03/19 02:38是真用了可不是力道加大,是西方會認真把他往死裡

dorozo779 03/19 02:38

dorozo779 03/19 02:40這種加速經驗他的好友很擅長,到底這種手牌有沒有

dorozo779 03/19 02:40用,看看美國幾次都踩不到某國那個靈活閃躲的紅線就

dorozo779 03/19 02:40知道

tsairay 03/19 04:51西方只想耗時間吧,耗個十年等普丁自己掛掉

Somebody99 03/19 08:51一堆人真的以為戰爭就是把對方炸爛就好,真的打克

Somebody99 03/19 08:51或封鎖,看看住上面的人會不會跟你拼命,更遑論收

Somebody99 03/19 08:51回了

jamesho8743 03/19 10:16核威脅論太魔幻? 普丁說武器被發明就是拿來用的 事

jamesho8743 03/19 10:16實上也是如此 別低估動用核武可能性

PTTHappy 03/19 10:53應該這麼說 有一個度 美軍空降莫斯科 俄國會動核武

PTTHappy 03/19 10:53這個沒人反對這麼預估 至於美軍出現在烏克蘭 不一樣

PTTHappy 03/19 10:54整天高估核威脅論 那麼中國核威脅美國交出台灣好了

PTTHappy 03/19 10:55中國核威脅馬來西亞(與美國沒有防禦條約)交出該國所

PTTHappy 03/19 10:57控制的南海島嶼好了?印尼(與美也沒防禦條約)也順便?

andyken 03/19 11:11對岸就真的一堆人認為用威脅世界核平這招就能到處

andyken 03/19 11:11敲詐,事實上呢?

balius 03/19 11:12魔幻不魔幻不確定,可以確定的是核子武器問世至今只

balius 03/19 11:13有一個國家真的對敵國使用過,其他國家都還處在嘴砲

balius 03/19 11:13階段而已

jamesho8743 03/19 11:46沒核武的國家 在某種程度上本來就是輸家 上面好幾

jamesho8743 03/19 11:46個搞不清楚 邏輯也很差 核武是Ace 是王牌 它只會用

jamesho8743 03/19 11:46在別人出K Q 的時候才會用 不會一些小事用核武 瞎

jamesho8743 03/19 11:46扯一堆 雖然平常不會用 緊張時也不會用 但它就是有A

jamesho8743 03/19 11:46ce 它就是個威脅 它就是個壓陣的底牌 它在必要時就

jamesho8743 03/19 11:46是會用 還是會用

jamesho8743 03/19 11:57很多人層次跟level搞不清楚 我有機關槍 衝鋒槍 手槍

jamesho8743 03/19 11:57 一個人拿刀攻擊我 我拿出手槍把他解決就好了 有必

jamesho8743 03/19 11:57要拿出機關槍嗎? 但他今天如果拿出手槍 那我可能就

jamesho8743 03/19 11:57拿機關槍出來用了

jamesho8743 03/19 12:05威脅世界核平本來就有某種程度有.用 但這會成為世

jamesho8743 03/19 12:05界公敵 而且美歐也有核武 這是很複雜的博弈過程 所

jamesho8743 03/19 12:05以這是俄也不能為所欲為的原因 但"必要時‘’絕對是

jamesho8743 03/19 12:05有使用的機會 核武發明出來 人類某一天爆發核武大

jamesho8743 03/19 12:05戰的風險就存在

jamesho8743 03/19 12:21整個就是小孩子程度 不是說啊你就是嘴炮根本不敢用

jamesho8743 03/19 12:21 不然就是說你核武那麽厲害那用核武威脅美國把台灣

jamesho8743 03/19 12:21交出來就好了 真的好像高中生在吵架的程度 高不高

jamesho8743 03/19 12:21估普丁動用核武的可能性 什麼情況下會用 歐美自會

jamesho8743 03/19 12:21有其評估

andyken 03/19 12:43如果用核武能如此勝券在握,那中俄早就用了,台灣

andyken 03/19 12:43也早就被入侵,事實上核武就不是想用就能用,完全

andyken 03/19 12:43不用考慮後果

ja23072008 03/19 13:04但是俄國在伊久姆跟赫爾松撤退時就“打算”使用?俄

ja23072008 03/19 13:04國的使用門檻這麼低?

jamesho8743 03/19 13:10就說大炮不能打小鳥了聽不懂? 簡單來講 Ace存在 所

jamesho8743 03/19 13:10以歐美的一些K方案就不能用 除非歐美想為了烏克蘭

jamesho8743 03/19 13:10來Ace大戰 但Q J這種還是能用的 Ace是用來威脅壓制

jamesho8743 03/19 13:10用 效益更大 但它也不是說不能用 這是要搞清楚的 然

jamesho8743 03/19 13:10後不要拿什麼一些小事跟核武來比 簡單化思考事情

jamesho8743 03/19 13:17核武的確不是說想用就用 但也不是上面講的很空泛的

jamesho8743 03/19 13:17威脅 你不敢用啦嘴砲 你有核武那不就無敵了為什麼

jamesho8743 03/19 13:17不用來威脅台灣 都是把事情低能化簡單化

balius 03/19 13:38講了一大堆空泛的理論說明,請問什麼狀況才是該使用

balius 03/19 13:39王牌的狀況?

Psytoolkid 03/19 13:41如果是俄羅斯他們早就說明了啊,他們覺得生存收到

Psytoolkid 03/19 13:41威脅的時候使用,至於那個生存收到威脅的標準是普

Psytoolkid 03/19 13:41丁的心證,至少從insider的報導內容看來,當初赫爾

Psytoolkid 03/19 13:41松以東被繼續攻擊美國認為普丁會覺得是俄羅斯生存

Psytoolkid 03/19 13:41受到威脅

Psytoolkid 03/19 13:41所以才找中國和印度去幫忙喬。

Psytoolkid 03/19 13:42而且大家都忘記俄羅斯有超過2000枚小型戰術核武這

Psytoolkid 03/19 13:42種模糊地帶的東西,丟出來不一定就會引爆核大戰

Psytoolkid 03/19 13:43nuclear strike不代表一定要丟大型核大戰的彈頭

ja23072008 03/19 13:50底線是赫爾松以東遭受攻擊是假議題,因為連克里米

ja23072008 03/19 13:50亞地峽都被火力打擊。至於兵力攻勢?整段戰線最難

ja23072008 03/19 13:50跨越的就是南段聶伯河天然防線。印象所知,烏國在20

ja23072008 03/19 13:5023才開始接收大型工兵渡河裝備,2022就想在敵火下發

ja23072008 03/19 13:50動大規模戰略渡河攻勢,無異於癡人說夢。

Psytoolkid 03/19 13:53你要認為假議題是你的判斷啊,美國判斷就擺在那,

Psytoolkid 03/19 13:53就是那時候去談,你怎麼想又不影響各大國對核武的

Psytoolkid 03/19 13:53發動和警戒標準

Psytoolkid 03/19 13:55而且俄羅斯獨裁政權下的情報傳遞問題一定有可能隱

Psytoolkid 03/19 13:55上瞞下,尤其2022的時候,你要確定普丁有這麼清楚

Psytoolkid 03/19 13:55的局勢判斷情報

ja23072008 03/19 13:59然後小型戰術核武是“模糊地帶”武器所以可以使用,

ja23072008 03/19 13:59只是片面角度的理論。即使是冷戰緊張對立,核彈權

ja23072008 03/19 13:59限氾濫的情況,最終還是沒有動用。因為理論預設對

ja23072008 03/19 13:59方只會以同等級核武反應,但實際上,都認為會產生逐

ja23072008 03/19 13:59步螺旋式升級甚至直接開大。

ja23072008 03/19 14:02所以你也只是在陳述你的“幻想”而已。我就很好奇

ja23072008 03/19 14:02怎麼會以為2022年11月烏軍還有辦法推過聶伯河?別

ja23072008 03/19 14:02忘了俄軍當時還有炸毀大壩,阻止烏軍渡河這招沒用,

ja23072008 03/19 14:02結果直接升級說要使用戰術核武?

ja23072008 03/19 14:25然後你對戰況理解所知也很奇特。因為真正潰退的其

ja23072008 03/19 14:25實是伊久姆戰線,但也只是丟棄大量重裝備,沒有產

ja23072008 03/19 14:25生數萬人等級以上部隊被圍殲的情況。而赫爾松相對就

ja23072008 03/19 14:25保持有序後撤收縮,並且炸毀跨河橋梁。

ja23072008 03/19 14:25以冷戰時期傳言幾個可能使用核彈的時機跟等級來說。

ja23072008 03/19 14:25贖罪日戰爭面臨亡國重創情況不適用、蘇聯試圖阻止

ja23072008 03/19 14:26中共具備核武操作能力不適用(除非有人相信俄國攻

ja23072008 03/19 14:26佔“核電廠”,是為了阻止即將研製成功的烏克蘭核彈

ja23072008 03/19 14:26……)。相似的情境是溪山戰役或炸毀胡志明小徑。

ja23072008 03/19 14:26但軍事上判斷的徵候跟個人幻想的差別是,有沒有發

ja23072008 03/19 14:26動類似飛馬座行動的解圍行動?而實際上在紅利曼與

ja23072008 03/19 14:26聶伯河的阻擋下,俄軍沒有產生大規模部隊被圍困的

ja23072008 03/19 14:26情況,也就不會有隨之而來的政治動盪。所以你說這

ja23072008 03/19 14:26種“情況”就要動用戰術核武?恫嚇是一回事,但真

ja23072008 03/19 14:26的要動用是另一回事。

ja23072008 03/19 14:26再來是當時西方究竟拖延了哪些軍援?你該不會靠印象

ja23072008 03/19 14:26就以為2022給得比2023更多,層級更高吧?

andyken 03/19 14:53那時打完赫爾松南線的烏軍就虛脫了好嗎?你以為當

andyken 03/19 14:53初赫爾松右岸烏軍打得很輕鬆嗎?踩地雷的狀況沒有

andyken 03/19 14:53比去年好到哪去,只是俄軍沒有那麼多兵力在右岸而

andyken 03/19 14:53

dorozo779 03/19 20:13冷戰時期就有執勤單位研判核攻擊是誤報才沒讓大家

dorozo779 03/19 20:13提早撿瓶蓋,核武有那麼好動用大家早在用共同世界貨

dorozo779 03/19 20:13幣了

dorozo779 03/19 20:15普丁想用你得看底下人肯不肯陪他讓人類好幾個世代

dorozo779 03/19 20:15都無法在地表生活,連全民動員跟承認戰爭都沒做的

dorozo779 03/19 20:15普丁都知道不要傷害皇城之內的和氣

dorozo779 03/19 20:18然後你說西方還只是消極抵抗沒有積極進攻像是要進克

dorozo779 03/19 20:18宮把普丁抓出來吊路燈他就用核武??也想轉職總加速師

dorozo779 03/19 20:18是吧??

lostkimo 03/20 16:55問個問題。如果普丁真用戰術核彈。攻擊烏克蘭。

lostkimo 03/20 16:55西方各國。會為了烏克蘭出頭嗎?? 很是懷疑啊。

Schottky 03/20 17:35那你覺得普丁到現在還不用戰術核彈的原因是什麼?

ja23072008 03/20 18:30俄國使用戰術核武的‘’理想‘’狀況,就是北約退

ja23072008 03/20 18:30讓,烏國降伏。但軍事對立會重返冷戰態勢。之所以

ja23072008 03/20 18:30說是理想,是因為如果北約持續援助,烏克蘭也持續作

ja23072008 03/20 18:30戰的話,俄國只能提高核武數量與破壞力。