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Re: [新聞] 紐時:西式新軍不靈 烏軍拾舊打法與俄拚

看板Military標題Re: [新聞] 紐時:西式新軍不靈 烏軍拾舊打法與俄拚作者
zaku7777
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※ 引述《peterlee97 (瑋美絕倫迷)》之銘言:
: 來源:中央社
: 標題:紐時:西式新軍不靈 烏軍拾舊打法與俄拚消耗
: 網站:https://www.cna.com.tw/news/aopl/202308030109.aspx
: 內文:
: (中央社華盛頓2日綜合外電報導)烏克蘭6月初發動期待已久的大反攻以來,
: 未能打出美歐為烏克蘭組訓北約規格作戰部隊應有的戰果。

絕大部份關心烏克蘭戰爭的人們,不論支持那一方,都有期望值過高的問題,

造成這種因素的有,

一,美國軍力太強,而又太強調快進快出.
(但忽略了世界上只有一個美國,其它國家都不是,也辦不到)

二,各種電影視劇電玩的影響.
(這些都是假的,那怕主題是歷史真實事件,其時間比例也都有壓縮,
不然如何在幾小時內交代整個事件經過)

三,網路資訊時代的時間流速錯覺.
(如果是一百年前,那我們討論的可能是一星期之前的戰況,
但現在則是恨不得現場線上直播戰況)


: 美方官員與獨立分析師們指出,如今這些烏軍的北約旅正拾回過去的蘇式老打法,
: 即先用長程飛彈與火砲削弱俄軍,而非聯合兵種快速作戰的西式戰法;
: 目前烏軍在南部戰線增兵,但第2波西式北約旅所發動者大多為規模較小的攻擊。

講得好像美軍只會跑酷,不用火力.

事實上美軍的火力才是變態中的變態,

美軍更強調的是有效火力,能打中,一發就夠了,像俄軍一樣打個幾百上千發鬆土犁田,
既沒有意義,也是浪費後勤能量.

烏軍離美軍北約的標準還很遠,他們的偵監能力不夠深入,
其實戰線後方的目標,除了人因情報外,其它都要靠美國與北約餵.
(要注意到,中大型無人機與戰術偵察機很難透入戰線後方偵察,現在都是靠西方偵察衛星,但衛星這種東西有其限度,

講直接點,我們看到商用衛星照片上可以數龍牙,量反坦克壕的長度,
就以為那是防線,是現實,但實際上根本不是,

這既不能呈現俄軍地雷如何埋設,也看不出俄軍武器與火力實際防守的內容)

而M142與風暴之影的數量其實很不夠.
(因此烏軍只能擇要攻擊,而沒辦法直接讓一段戰線上的各級指揮系統失能)


: 拜登政府曾盼為烏軍組訓的9個西式北約旅(兵力約3萬6000人)能展現美式戰法優於
: 俄式的願景。俄式戰法恪守高度集中指揮,美式則標榜授權以便靈活應對戰場,
: 以及步、砲、裝甲的聯合兵種協同作戰。
: 烏軍打法走回老路凸顯北約原本裝備西式武器、新戰法可讓烏軍扭轉乾坤的希望落空,: 至少目前是如此。這也引發西方提供訓練的品質、數千億美元價值武器能否成功將烏軍: 轉變為符合北約標準戰力的質疑。

訓練三個月到半年,給半套西式裝備,算什麼品質???
(而俄軍動員幾不訓練,發給冷戰甚至於二戰裝備,直接趕人上戰場,又算什麼品質?)

講好聽是期望過高,講難聽是胡說八道.大概RTS玩太多,滑鼠按下去產兵出來就能打,

時間太短了,要磨合一個北約旅兩年還差不多,

而且扎波羅熱戰線太硬,烏軍硬攻,沒有任何可迂迴的路線,

俄軍硬守,克里姆林宮與俄軍高層不讓其輪調,無死守之名,有死守之實,

換北約諸國的旅級部隊來,能打比烏軍好的,我看是沒有,

就算是美軍,在同樣條件下,也不會比較好.


在六月以前,我們就知道整個南線非常硬,因此想再現去年的快進擊,是完全不可能的,

其實就有注意到,某些人某些媒體刻意的過於樂觀.


: 俄國曾多次表明他們的戰略就是要耗到讓西方受不了。美方官員憂心,
: 烏軍重拾舊打法將耗盡寶貴的彈藥供應,中俄國人的圈套而在消耗戰陷入不利處境。

其實克里姆林宮的戰略指導從去年秋天之後,就不是打贏這場戰爭,

而是想"體面"的結束戰爭,

所以克里姆林宮費了更多的力氣與資源在國際與傳媒上,試圖製造出某些聲浪

來壓迫烏克蘭放棄,

事實上在消耗戰中,會被活活耗死的是俄羅斯,那有什麼不利的?

真正為此憂心的是俄國官員.


: 美國CNBC新聞網引述消息人士指出,華府已因烏克蘭一些不睬美國建議的作為而惱火,:「美國強烈建議別作的一些事,基輔還是作了,無視美方的關切」。

: 像是在烏東的巴赫姆特(Bakhmut),基輔當初決定堅守而非保留實力就惹惱美方。
: 波蘭防務顧問公司羅尚諮詢(Rochan Consulting)總裁兼軍事情報專家穆席卡
:(Konrad Muzyka)說巴赫姆特今年5月初失守前已被俄軍包圍,但烏克蘭卻決定死守,: 讓美方驚駭。穆席卡告訴CNBC:「美方當時婉言勸基輔不要去打一些俄國人想讓
: 烏克蘭跳入的戰事,以免兵力與彈藥損失慘重帶來長期後果;但對基輔來說,
: 巴赫姆特不光是一座城鎮,即便戰略價值不高,卻是烏克蘭堅決抵抗的象徵。」
: 「結果就是烏克蘭犧牲很多兵力,特別是作戰經驗豐富人員,耗掉很多砲彈,
: 否則這些都可用於這次反攻。」

這就是俗稱的管太多.

從戰略上,巴赫姆特並不值得死守,

但真正想死守的,其實是烏軍基層,是烏克蘭高層尊重了第一線守軍官兵的想法,

第一線守軍直接面對危險,死傷慘重,都願意支持到底不肯放棄,

那在基輔的高層,有什麼理由放棄?


所以我們才在今年前幾個月看到巴赫姆特的戰況如此,

烏克蘭守軍很堅持,但並沒有堅持到死也不退的程度,瓦格納就這樣每天蠶食推進.

直到瓦格納把整個城區打下來,烏克蘭守軍還是那樣子的堅持,

因此大廚把巴赫姆特丟給俄軍,就帶著瓦格納溜了,

因為根本不可能從物理層面使烏軍屈服,而僱傭兵最怕的就是這個,

瓦格納裝得很殘酷,其實就是想要低成本的使敵人屈服,

而當對方不管生死無論如何都會硬剛到底,那就不是僱傭兵作戰的良好對象.


可以說大廚的一日政變有部份因素是被這個刺激出來的.



另一點就是,美方或西方某些人,憑什麼指手劃腳???

講直接點,想指手劃腳不是不行,正式盟約,組建聯合司令部,

那在聯合司令部的美軍/北約高級將領自然有權力指手劃腳.


拿著雞毛當令箭,甚至於連雞毛都沒有,出張嘴就想裝上師的人太多了,

但這些"建議"都不需要考慮,

因為主權國家的軍令系統不會,也不該被外界影響,那怕是友邦也是一樣,

要影響可以,盟約+組建聯合司令部(如美日,美韓),

或是透過政府對政府高層,由本國政府高層施加影響(如台灣買魚叉飛彈),

除此之外,都是越過份際,說的對又怎樣? 說的對我就要聽嘛!?



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※ PTT 留言評論
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cuteSquirrel08/04 22:24不要說烏克蘭 就算是 純法國 純英國 也辦不到

cuteSquirrel08/04 22:25美軍的打法 只有美國自己玩得起 人 錢 物資 協調

cuteSquirrel08/04 22:25都是

aegis43210 08/04 22:31北約諸國就有美國了,別忘了北約主體是美國,北約來

aegis43210 08/04 22:31打一定是好很多

birdy590 08/04 22:32北約如果只有陸軍 並不會比較好

aegis43210 08/04 22:36那你是說美國陸軍比烏軍弱?到底要為烏軍緩頰到什麼

wayne1997 08/04 22:36美軍的建議本來就是不可能照辦

aegis43210 08/04 22:36時候?烏軍整個夏季反攻就是打的差

wayne1997 08/04 22:37美軍叫你放棄哪區 啊你家人如果在那?

wayne1997 08/04 22:37美軍終究是外援 任何事還是要靠自己

aegis43210 08/04 22:40板友說要有耐心,現在已經八月了,北約機械化師該全

aegis43210 08/04 22:40上練兵了吧,不磨練一下,再來秋季就要陰雨綿綿了

wayne1997 08/04 22:40就有些人總覺得美國爸爸好 爸爸無敵

bakedgrass 08/04 22:40

birdy590 08/04 22:40哪來的北約機械化師

wayne1997 08/04 22:40其實最終還是我們台灣人同舟共濟

birdy590 08/04 22:40美軍自己也沒有多少除雷設備 這不是他們想定的戰場

aegis43210 08/04 22:41修正一下,北約訓練的

kenntrf 08/04 22:41撇開伊拉克戰爭不談,近代如阿富汗戰爭、敘利亞內

kenntrf 08/04 22:41戰等都是打很久的戰爭,對付ISIS也花了不少時間

barbarian72 08/04 22:42打的差也輪不到你aegis來講,你不在前線你知道個鳥

barbarian72 08/04 22:42?更何況我並不覺得差,攻勢有在往前領土有在收回

barbarian72 08/04 22:42,敵軍有在不斷後撤收縮,沒有空優的情況下烏軍打

barbarian72 08/04 22:42成這樣,已經很好了,不然你還想怎樣?死不是你在

barbarian72 08/04 22:42死,你有什麼資格指責烏軍?人家在拼命,你在冷氣

barbarian72 08/04 22:42房打字質疑烏軍?呸!

kenntrf 08/04 22:45戰爭已從去年底的穩贏被拖拖拉拉軍援拖成只是佔優

wayne1997 08/04 22:48就有些人挺美挺到失智了

wayne1997 08/04 22:48最終還是要靠我們自己扛起一切

frozenmoon 08/04 22:52

hiroshi6557 08/04 22:58

chyx741021 08/04 22:59

gg0079 08/04 22:59對手是俄羅斯 曾經排名世界第二軍力的國家 快進快出

gg0079 08/04 23:00可能只有美國有本事而已

defenser 08/04 23:01

defenser 08/04 23:01不是挺美失智,總有人把戰爭看得跟電影一樣簡單

Mentha 08/04 23:06別把死傷當成數字看,那是真實在這個星球上發生的

Mentha 08/04 23:07事情,那是地獄

semind 08/04 23:10我覺得有資格說,美國是民主法治國,不是說誰要給

semind 08/04 23:10武器就能送出去。但在可以調整的彈性內也卯足國力

semind 08/04 23:10在幫烏了。美國是烏克蘭最有力的隊友,早已證明其

semind 08/04 23:10戰略意見的價值,雖無盟友名,但有盟友實,給意見

semind 08/04 23:10沒問題的。況且美國裡面小官員/顧問放話也不能代表

semind 08/04 23:10美國,頂多是民意調節整合過程。說到底,美烏早已

semind 08/04 23:10並肩作戰,而你我才是真正局外人。

HiggsBoson 08/04 23:15其實不用太幫烏軍緊張 豹2進來等於北約頭洗一半下去

HiggsBoson 08/04 23:15了 至少這一兩年後勤不會斷 烏軍這樣磨痛苦的是俄軍

HiggsBoson 08/04 23:15 頻繁換將真的有長平之戰既視感

brabra 08/04 23:24推這篇

Tahuiyuan 08/04 23:26推你這篇,但我認為也有可能俄國開始透過輿論挑撥

Tahuiyuan 08/04 23:26美烏關係,這點要謹慎一些。

jamie81416 08/04 23:30戰爭唯一的癥結點在領土問題。只要俄國能退回22年

jamie81416 08/04 23:30開戰的疆界,別說賠款了,連給俄國送錢都肯

jamie81416 08/04 23:31領土、領土、領土。是這場戰爭唯一的重要關鍵

Tahuiyuan 08/04 23:32樓上還好嗎?怎麼能給侵略國送錢,鼓勵南下牧馬?

jamie81416 08/04 23:33領土主權不完整,烏克蘭和歐美的核心利益就是一致

jamie81416 08/04 23:33其它邊邊角角的敲打沒有決定性差異

zmax 08/04 23:33紐時對烏俄戰爭一直以來陰陽怪氣的報導就知立場如何

jamie81416 08/04 23:33給俄國送錢,美國可能不肯,但德法絕對樂意

jamie81416 08/04 23:34德法這哥倆好萬全是被「逼上梁山」

jamie81416 08/04 23:34給錢就能讓俄國滾蛋,德法做夢都會笑醒

jamie81416 08/04 23:35只要俄國退回22年疆界,保證德法就開始有雜音

kuroro94 08/04 23:37知道有地雷帶,但多廣多密衛星開圖根本看不出來

andyken 08/04 23:40美軍打波灣戰爭可是沒有干擾的狀況下掃雷,烏軍不可

andyken 08/04 23:41能,美軍的打法就是對方的長程火砲跟空軍都被封死

a5mg4n 08/04 23:43最大的問題是施壓讓烏軍不能對俄本土動手吧?

a5mg4n 08/04 23:43不然北線軟綿綿,目標是消耗的話,在北線放血更有效率

a5mg4n 08/04 23:45例如KPI是2000個俄軍200號的話 在別爾哥羅德方面達

a5mg4n 08/04 23:45成還是在巴哈姆特達成/或是在札波羅熱,都不影響

a5mg4n 08/04 23:45效果,但成本則差很大

a5mg4n 08/04 23:46KPI是2000+個俄軍200號/日 連續100天的話

a5mg4n 08/04 23:48(類似試著在漢堡/德列斯登/柏林/紐倫堡製造旋風的

a5mg4n 08/04 23:48成本效益差別)

wick726 08/05 00:07

mbtvsbmp 08/05 00:11老美在沙漠風暴行動那種規模全球只有美國能力辦到,

mbtvsbmp 08/05 00:11https://youtu.be/RSqKx3FG0Lw

jerrylin 08/05 00:11在美國提供海馬斯的狀況 烏軍消耗砲彈量跟戰損比

jerrylin 08/05 00:11實在是蠻爛的.

mbtvsbmp 08/05 00:11那絕對優勢空優和大量遠程火砲和飛彈支援,

jerrylin 08/05 00:12不過俄軍更爛

mbtvsbmp 08/05 00:12烏軍沒辦法完全照抄,只能邊打邊摸索最適合自己戰術

Su22 08/05 00:15GW1史瓦茲科夫可以揮左勾拳

a5mg4n 08/05 00:17現在來看,烏克蘭也有左鉤拳的絕好機會,但錯過了

birdy590 08/05 00:22海馬斯只用來對已確認重要性足夠的目標"點名"

curlymonkey 08/05 00:23沒空優是要學什麼美式打法...

birdy590 08/05 00:23然後火砲的效率本來就低 俄系火砲準確性差更明顯

curlymonkey 08/05 00:24而且這也是算是無人機大量出動的第一場戰爭

Mystiera 08/05 00:25火砲效率哪裡低了,不要以為大家都用大砲都更

albert82042308/05 00:30一開始把西方坦克吹上天結果發現沒空優也沒啥用

andyken 08/05 00:33西方坦克怎會沒用?連40年前的2A4生存性都比T-90好

mbtvsbmp 08/05 00:35不會沒用,西方戰車組員的高生存性,

mbtvsbmp 08/05 00:35比被擊中就殉爆飛砲塔的蘇系戰車好,

andyken 08/05 00:36連用西方技術魔改過的T-55生存性都比T-72/80好

mbtvsbmp 08/05 00:36經驗豐富的軍士官比起裝備重用很多。

andyken 08/05 00:37說沒用的人只看到被毀棄的一面,沒看到乘員幾乎都生

henry0131 08/05 00:37推心理分析 烏軍的仗輪不到外人指點 自己下來流血

henry0131 08/05 00:37再說

andyken 08/05 00:38還的一面,事實上羅博季涅那邊用俄系車推只會慘更多

Justisaac 08/05 00:41雖然輪不到外人指點,但北約要對納稅人交代.....

Justisaac 08/05 00:41著實來說烏克蘭的軍隊是北約國民出的錢

Justisaac 08/05 00:42所以會有相關報導以及有人不滿是必然的狀況。

birdy590 08/05 00:44因為有人在強調砲彈消耗和戰損啊

birdy590 08/05 00:44其實看空拍圖也知道 平原上散佈著一大堆彈坑

birdy590 08/05 00:45例如發現敵方一個小隊 然後呼叫火砲攻擊...

defenser 08/05 00:45烏克蘭用血幫西方裝備實戰測試,不然要納稅人自己開

defenser 08/05 00:45戰車跟俄軍火拚嗎?

birdy590 08/05 00:45射出去能造成殺傷的砲彈可能還不到一半

birdy590 08/05 00:45所以才會強調集束彈在這種戰場應該會很好用

versusvic 08/05 00:49在那邊誰的打法誰的打法 是根據哪種判斷依據

LI40 08/05 01:00說西方戰車沒用的近期突然很活躍的一擊脫離id當然

LI40 08/05 01:00只會說西方戰車沒用啊 不然怎麼不敢吹有空優的鵝國

LI40 08/05 01:00用那堆俄系戰車堆起來的高昂人員裝備戰損換來啥都

LI40 08/05 01:00沒有的戰果w

LI40 08/05 01:07很明顯這陣子烏軍一樣就單純回歸到去年赫爾松打法

LI40 08/05 01:07主要針對後方設施打擊罷了 尚打不穿防線部分就不需

LI40 08/05 01:07要過於無意義的全力投入造成更多不符高昂成本的低

LI40 08/05 01:07成果 一出現機會就投入一些額外戰力去嘗試擴大戰果

LI40 08/05 01:07 而實際上推進至哪裡也只有烏高層知道

David4160 08/05 01:08Kherson 2.0版,不用太期待快速進展

CGT 08/05 02:14這篇中肯。我推測戰爭最後還是會耗到政治層面解決

CGT 08/05 02:16俄國蠻有可能發生類似於1917的內部變化

johnmayer11108/05 02:17烏俄戰爭打完俄羅斯ㄧ樣還是世界軍力第二啊,敢問這

johnmayer11108/05 02:17世界上除了俄羅斯跟中國,還有哪個國家敢用堆屍流打

johnmayer11108/05 02:17法?

Qpera 08/05 02:34沒有美爹烏克蘭早就滅了,還不準人指手畫腳,憑那一

Qpera 08/05 02:34點?

David4160 08/05 02:36憑他現在在擋獨裁勢力擴張

dos01 08/05 02:40說到底 不是隨便一個美國人出來都能代表美國好嗎

dos01 08/05 02:41一堆不知道哪來的人 自稱是美國人就對別人指手畫腳

David4160 08/05 02:42主要有部分MAGA那群極端的有雜音

a40494 08/05 03:21所以當時說「烏大反攻」是吹牛不也剛好而已嗎?美

a40494 08/05 03:21械跟北約訓練光磨合都要一兩年,這還不算上空優,現

a40494 08/05 03:21在還不到一年就說反攻有成,當初會被質疑真的也是

a40494 08/05 03:21剛好而已

LI40 08/05 03:26啥還不到一年?我怎麼記得南部攻勢6月才開始而已

a40494 08/05 03:27然後期待俄內部變化會影響烏克蘭戰場真的不用等了,

a40494 08/05 03:27要變化的話瓦格納那時前往莫斯科那時早就變了

a40494 08/05 03:28連內部最不安定因素的瓦格納集團都被吸收了,俄國

a40494 08/05 03:28防部掌控力只會越來越強而已

LI40 08/05 03:29連蘇洛維金都不知道去哪裡了 笑噴

a40494 08/05 03:296月才開始那更慘,代表烏方不只連空優都無視,連北

a40494 08/05 03:29約旅磨合期都跳過就開始進攻了

LI40 08/05 03:32好了啦 又改口變成什麼6月開始才更慘還是什麼無視

LI40 08/05 03:32空優喔?連南部攻勢都講多久了都不知道嗎

LI40 08/05 03:40https://youtu.be/mLRtJZB7dow

LI40 08/05 03:40隨便找都能找到南部反攻之前的相關資訊

LI40 08/05 03:41都不知道這次作戰被酸啥時才要反攻多久了

wowu5 08/05 03:42美國以外那個北約國家敢說自己在同樣處境能打得較好

gogoegg 08/05 04:12打是烏軍在打 只靠地面 難啃鵝軍防線 很正常

eric356 08/05 19:14別把美軍想得天下無敵 越戰、阿富汗還不是勞賽 …

warchiefdodo08/05 19:49給台灣這的教訓是防線一定要好好地布,可以低成本的

warchiefdodo08/05 19:49拖很多時間

Yanrei 08/05 21:01之前那波正面硬上不就是某些人認為正確的打法,結

Yanrei 08/05 21:01果也很清楚

s8626460 08/05 21:30新舊交接總是會發生這種狀況不是?回顧歷史也不罕見

BW556 08/06 00:25

Dreamer1170508/06 00:36如果烏軍是這種自幹態度 不用多久西方民間就強力反

Dreamer1170508/06 00:37援烏了 被抖內就是要忍受別人指手劃腳 不然就全靠自

Dreamer1170508/06 00:37

jamie81416 08/06 02:01樓上想太多,各國援烏對民眾沒啥直接影響。

jamie81416 08/06 02:01民意贊成與否單純就是道義問題

balius 08/06 06:59抖內了就指手畫腳要人家照你的話來作那應該叫插股介

balius 08/06 07:00入經營權吧XD

pttisfuck 08/06 09:48事實上是如此啊 沒影響是你台灣人說了算?