Re: [新聞] 滿足台印雙方需求？ 美媒建議台灣將幻象2
原文恕刪
先說結論:不太可能會賣到印度，因為印度目前的狀況應該是直接向法國增購飆風，處理掉已經服役已久米格21、美洲豹。
只是每次提到幻象後繼接班，就是各家爭論的開始。我倒是覺得要先搞清楚當時幻象進來時的局勢，以及現在幻象的任務需求，來評估幻象接班人的問題。
當時幻象進來時，有著:
1.最快爬升率
2.強大的電子作戰能力
3.最強 BVR 作戰能力
當然隨著F-16的服役，90年代中期ALQ-184的引入，2000年之後的AIM-120的導入以及雷達升級，幻象後兩項的能力隨著F-16的升級而逐漸被追平甚至是被超越。所以現在幻象較專精的任務還是緊急升空的任務。
也因為這樣，因此以前的我一直覺得F-15E會是最好的選擇，除了機體新，還因為:
1.高酬載量、遠距離作戰半徑、已經成熟的各項配套設備使打擊鷹的作戰能力遠勝目前我方用的三款主力戰機
2.不差的爬升率(雖然美軍現有的爬升率資料顯示 F-15E 跟 F-16 同級，但是理論上前者應該是高於後者)
3.強大的 BVR 能力
4.強大的電戰能力(內載式AN/ALQ-135的電戰系統加強戰場存活率)
不過最近因為為了討論澎湖攻佔與否的問題，重新推估了目前台海情勢。推估後，我覺得F-15E在台的定位會有些問題。
首先先提到上面的第一點。目前我方遠距離打擊(例如:支援南沙群島)的任務主力還是靠海軍，空軍目前任務還是守護台灣本島以及周邊領域的安全，遠距離打擊能力也就不這麼重要。也因為作戰距離縮短，所以高酬載量也跟著不重要，因為大不了多派幾架次也能搞定這個問題。而目前 F-15E 能用的裝備，大部分 F-16 也可以使用，所以這點打擊鷹的亮點就
褪色不少。
至於爬升率，雖然仗著雙發優勢，以及AN/ALQ-135的保護， F-15E 可以極快的速度較安全地爬升到作戰高度。只是衝上去之後會出現一個問題:要怎麼快速接戰。現在的幻象能夠快速飛到指定位置的原因，是因為現有雷達站還在，有不少雙眼睛盯著對面看，一有風吹草動就可以引導戰機前去攔截。然而一有戰事，這些靠近作戰區域的雷達站基本上是肯定遭殃，搜索能力受損；至於預警機則是因為其航速限制，怎麼保住預警機都是個問題，要發揮預警機的功效可說是難上加難。所以衝上去的 F-15E 只能自行搜索並鎖定目標，耗費時間。而且這還是比較好的狀況，如果對面先行破解我方企圖，對面有可能先行埋伏等待。當然這也不是不能解決，可以藉由在低空的 F-16 搜索並且用 JTIDS 把資料餵給衝上去的 F-15E ，但是在使用上還是存在不少限制(例如:低空探測距離縮減、對面電戰干擾...等)
再來是 BVR 能力。這點藉著本身機鼻空間夠大的因素，F-15E 的雷達探測與升級能力是遠勝 F-16 ，毫無懸念。
經過以上的分析，雖然 F-15E 的單機戰力十分優異，但是納入目前我方空軍的系統中，就會有使不上力，無法完全發揮功效的問題。當然我也不反對引進 F-15E ，畢竟除了多一個選項，多一分保障外，要是美方真要我們買，我們其實也沒啥拒絕的選擇(尤其是目前波音的慘況...)。而且隨著最近對面空軍在南海的動作頻頻，空軍還是需要有長程打擊的應變能力，不能單靠海軍在扛。
講了這麼多，那空軍會怎麼想?個人猜測，應該是會繼續使用幻象，撐到肥閃進來為止。因為我上面提到的 F-15E 的問題，其實幻象也會面臨到，而且還因為幻象久未重大更新導致情況只會慘上加慘。只有肥閃才能夠解決或是部份解決這些問題，只是這又產生另一個問題:
要到何年何月，台灣才能買到肥閃呢?
另外這邊也有幾點要說明。
首先是台海環境下，其實飛機的 RCS 大小已經不是重點，因為台海戰場本身寬度不遠，所以一般4.5代戰機那半調子的匿蹤技術，還是會被雙方雷達抓住並追蹤，唯有真5代機才有逆轉局勢的能力。至於一般的非5代機，就只能靠飛行員的能力以及飛機電腦的運算能力來彌補戰力的差距。
(順道補充前陣子在另一篇文章的回文中提供的網站。雖然資料有點歷史，但文中可以看到，連俄製的側衛家族所搭配的雷達探測RCS=1m^2的能力都有超過100公里的能力，更不用提雙方岸基雷達以及美方雷達的能力了
http://www.ausairpower.net/APA-Flanker-Radars.html)
其次是開戰後，我方空軍的作戰區域其實會縮水不少，連帶相關戰術應用其實也不會太多，預警機和其他慢速機會面臨到十分險峻的生存環境之中。要怎麼補充預警機消失後的作戰能力，個人覺得是十分重要的課題。
最後是美軍近期採購F-15EX的計畫。其實這一點也不意外，因為撇除戰略轟炸機，目前美國空軍能夠使用的戰轟機，除了F-16以及F-35之外，也只有F-15E。也因為我前面提到的高酬載量、遠距離作戰半徑，讓F-15E工作量不少。而且現在美軍的輕型戰機處於換代、青黃不接的時期，自家的F-15C/D也老了，F-35的產量目前也就那樣，要補足目前所需量就只能把還在產線上的F-15E改造一下，生產一些新的F-15來取代舊世代的F-15。
當然美國空軍理論上有更好的解決辦法--直接重啟F-22產線，只是這樣做緩不濟急，而且還要砸更多錢，所以幾年前就放棄了。不過這也說明，當初停掉F-22產線是多麼沒有遠見的決定，讓現今的美國空軍面臨幾乎無機可用的境界，證明沒有遠見的政策真的比貪汙還可怕。
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錢，兩顆夭夭洞的操作成本不是一顆乘以二而已
取得F-15真的不可能，美國老爸不能容許你有一架可以
飛到750km外的敵國上空還巡邏一小時的機種，或是飛到1
500km外在敵國頭上扔屎的能力
另外鷹式機的電戰要ALQ-135+ALR-56+ALQ-128才完整，
尤其ALQ-128蠻重要der只是台灣肯定拿不到，所有外銷
盟國的F-15都沒有ALQ-128
感謝補充，其實AN/ALQ-135要發揮作用基本上其他三個裝備都要有才可以(AN/ALR-56雷達 警告器、AN/ALQ-128電戰警告器和AN/ALE-45干擾彈散佈器)。雖說AN/ALQ-128到現在還是 沒有更細節的使用說明，實際運作目的到現在還是謎，不過我猜應該是偏向於側錄別家雷 達的訊號用，所以美方應該是不會賣出來，即便都要準備換代了
雷達那個理論最大探距 實際是很難用
因為是波束搜索範圍縮小 知道往哪裡掃
如果不知道敵人在哪的典型搜索扇面
探距就大打折扣. 再加電戰干擾因素...
而且還要天線正面對敵時 才有這麼遠
電掃相陣在目標不知在哪時 波束往斜向掃
等效孔徑是打折的...
不是要對面只靠戰機雷達來搜索我方戰機，我這邊是舉例，即便是雷達科技比較落後的俄 方，其雷達功能也已經可以達到幾十甚至幾百公里遠的探測距離。雖然你說的沒錯，要達 到那種距離需要縮小掃描角度(或是另一種說法:凝視目標)，但是這不代表對面戰機沒有 其他可以搜索的手段。岸基雷達以及未來逐漸形成戰力的預警機，對面可以在先提供一個 大概的目標位置，之後再靠戰機本身的機載雷達鎖定，這導致整個台灣西部到福建廣東一 帶都可以靠這種模式來縮小敵人的大概範圍。當然這點對於我方也是可以靠岸基雷達和預 警機知道對面要飛過來的飛機是啥。所以雙方的戰機只要飛到作戰區域，都會被對方發現 。 這也是我會說即便是4.5代等級的匿蹤技術，依然無法滿足台海環境滿滿雷達網的照射， 還是需要真5代機那種完整匿蹤技術才可以扭轉這個劣勢
開戰後在西岸提爬升率是假議題 參照南斯拉夫對北約的
戰史 你剛起飛還在爬升時RAW就開始叫了 根本不可能
安全的爬升到正常作戰高度 SAM跟敵方在空機都會馬上
關注你 避免被早期的辦法反而是降低高度
或者是自較安全有距離跟高山掩護的東岸起飛 才有辦法
讓你慢慢爬升
開戰後會需要緊急爬升的情況，比較偏向於一開戰對面直接奇襲把我方在西部的 CAP 機 被打掉一大半，所以需要我方戰機緊急飛上去維持空權。不過這種情況也只有一開戰時才 有，之後雙方都有所警惕，而且我方把戰機都移至花東後就很難再發生。
另外爬升率 幻象2000跟F-16其實並沒有多少差距 或者說
其實有差，帳面上就有30+米/秒的差距，而且後期的F-16有變胖的情況(這裡指的是未來 會進來的F-16V)，所以數據會下降，一來一往會差更多
在較低速度下幻象的優勢並不明顯 當年稀有的主動BVR
能力+較佳的RDY雷達跟電戰 才是讓她負責空優攔截主力
的原因 畢竟F-16拿到AIM-120或電戰夾艙等都是2000年
以後的事情了
這點我文中有提到，F-16後續的升級讓幻象的重要性下降
你要考慮RCS問題 台海縱深太短
不適合F-15這種大RCS的傢伙用
RCS我上面提過了，反而是因為台海太小，雙方的4.5代戰機在靠近作戰區就會被雙方的雷 達抓到，所以除非像5代機一樣 RCS 那麼小、匿蹤考量那麼全面，否則 RCS 的數值大小 在台海環境是沒有太大意義
RCS問題也是有誤的 你基底差外掛下去的增幅自然是更
明顯 F-16/18低RCS 同樣外掛下還是會比F-15/SU-27這種
原本RCS就高上一截的來的低的
肥閃總覺得養不起啊
肥閃的最大問題是何時才能拿到手...
4代外掛RCS當然都一定會高於乾淨構型 但基礎值的影響
還是有差的
操作費用來說 肥閃與F-15基本上同級別 幻象2000都養了
肥閃不至於養不起
4.5代低可視度不能讓自己完全匿蹤
但配合電戰干擾更易隱匿自己
你回波若如燈塔耀眼 雜訊很難藏住你
所以我才佩服老美的科技能力，能把一架 RCS 高達兩位數的戰機，不靠外型或是匿蹤塗 料，靠電戰裝備隱藏保護好好的長達二、三十年的時間
真匿蹤是要求視距外無法被搜索鎖定
低可視只求配合電戰在遠距不易被鎖
而且ALQ135也老東西了 沒你以為的厲害
所以日本鷹常被看到還外掛ALQ131
第一個AN/ALQ-135的外銷紀錄是韓國的 F-15K ，在此之前各使用國的電戰系統是自己想 辦法搞定。以色列是靠自己弄出一套系統，日本是靠美國提供的部分裝備整合進自己的電 戰系統，沙烏地阿拉伯則是一開始不明，不過後來好像也搞到AN/ALQ-135的外銷版
內置的更新升級比較麻煩
日本的F-15J/DJ有個問題，是其結構是舊式的結構。當年麥道要投標時，有改善 F-15E 的機體結構，所以老式的A~D型一直飛到現在都有空中解體的隱憂(雖然自從美國空軍的 F-15C 空中解體後波音有做全球 F-15 總體檢，不過這個問題要更換整個大樑才能根絕， 我沒記錯的話好像沒有使用國更換就是了)
設備技術舊了就聊勝於無
美帝現在要搞新的ALQ239替代
可是有人會說高空爬升還是很重要巴拉巴拉 講個白的
開戰還可以起飛升空直直爬沒人射你飛彈那才扯
這點我前面回應過，發生需要緊急爬升的機率很小，而且持續時段也不長，要不要專門花 時間和預算處理這個問題，就有的討論了
那爬升如果要好好屯能量 就盡量別再爬升再些別的事情
浪費能量 如果你要這樣乾脆別爬 那對方也是被我們插塔
得轉個彎去不會被打的地方爬高 地面飛彈不是吃素的好嗎
台海這麼短 頂多部屬東岸先繞去東面繼續偷爬回來
在西岸垂直爬我不認為就算賭命也可以安心爬拉...
其實你也不知對方NEZ能否射你或
干擾成效,RWR只提示可能有人要鎖你
先自保 料敵從寬就得機動閃避了.
所以你還是只能一開始先找個空間爬阿
F-15和幻象兩個最大問題都是後勤成本...
其實我認為最大問題還是政治方面的問題，因為打擊鷹的作戰任務非常強(即便是我方空 軍不想要的能力)，所以真賣給我們也會有不少政治爭議
這一串整個分析下來，怎麼還是覺得賣幻象2000，再買更多
的F16就好？現在台灣連高階維修能量都有了，全F16化，將
更省錢更有效率
未來就是F35在前方偵搜及導引，後方F16飛彈卡車
將經費省下給F35，就算只引進十幾架，也能大幅提升整體戰
力
作戰飛機種類過於單一，會有戰力不均的問題。如果之後才發現 F-16 一些機體結構的問 題，導致要全面停飛，那我方空軍主力戰力就基本趴窩，那麼情況會很不妙 至於肥閃，我文中提過，最大問題是何時才能拿到。所以這段區間還是需要其他戰機協助 才行
本來就是該問題單純化 航電靠砸DLC
要高加速爬升你可早點買批PW229
暴力磚升模式.
你若連DRFM夾艙都沒買滿 引擎也沒換
小錢都不用力花，還想啥超蟲 戰轟鷹
都是空想而已
説穿了就是收集狂的心態
但幻象應該是不會再買批戰隼來換
因為如買下去 就中短期沒機會搞肥閃了
空軍編制很難增加 頂多汰換
幻象留著撐著 是讓肥閃隨時有位子坐
若N年後肥閃來了，幻象就陸續退役
肥閃不來，就自製台版KFX之類去換
至少補保合約已簽 幻象起碼2中隊戰力
不含封存殺肉的
這跟我的想法類似，主要還是靠幻象撐局面，最終就是買肥閃，但是中間如果有其他機種 可以買(我認為最有可能的是 F-16 後續的升級機種)應該會買一些進來補充幻象戰力
黃蜂家族的高空性能有點廢 看曲線會覺得是不是快爬不
上去... 什麼鷹的也不用想 飛那麼遠是想幹嘛 …
省錢的話的確是賣掉幻象換16最理想,空軍年度的作業維持費
賣幻象的錢，買F-16V，尤其是發動機還想塞比129 229更
暴力的後期型號，搞不好還買不到十架，少掉的架數要補
足，F-35可能就要慢個五年入手。沒錢就別想東想西了。
幻象可是高於16,這是指機隊,但是你看看數量的差異....
不過如果有F-15也是不錯的,爆力的雙發在地上聽起來也爽
超級大黃蜂的RCS<1，但外掛裝一裝RCS也快10，APG-68這
種小雷達對RCS5都有約40浬的追蹤距離了
所以除非不外掛武器跟掛架，不然RCS都會大到好幾倍
正面不可能到10， 你應該搞錯了
外國研究正面攔截狀態的飛彈RCS
幻象當初買6000萬，現在就算賣6000萬也買不起F16V
AAM約0.01-0.1m2, 重型ASM約0.x m2
掛架本身小於0.1m2
掛架RCS最大是在側面1M2
但側面RCS所有4代機都比正面大很多
所以除非你掛到聖誕樹野獸派模式
輕裝外掛空優構型對4代RCS影響有限
是對要0.01以下真5代，外掛才是極惡
因為隨便幾顆外掛就回波暴增10倍
外掛RCS影響程度還跟位置有關
半埋或掛機尖的RCS影響對4.5代幾乎可忽略
有時甚至不掛時RCS變大...
因為半埋凹槽空著，若是外露....
幻象當年很貴 因為是當成重戰機心態在買
6000萬美元算現在軍武通膨後是天價
當年幣值不一樣...
推推
當年買幻象的背景是，F-104死撐IDF研發中，外國又不肯賣
新型戰機給台灣，突然法國肯賣且含主動彈，自然買了...
當時的政治局面大概就像你講得這樣...
我覺得就派系問題 到時候還是吵高空高速
我和同好朋友閒聊也是認為要爬高沒這麼簡單 但是他還是
覺得應該找台F-15 18這種雙發載彈量高的 他不太信任
單發戰鬥機尤其F-16可以取代幻象的問題
而且我覺得他只是CARE說 畢竟開打了到時候機場還有沒有
所以最後還是希望能夠上空中帶多點彈 我就沒跟他吵這個
我以前也是這樣想，但是後來才想到:就算帶一堆飛彈上來，有誰可以幫忙導引目標嗎?現 在美軍之所以可以推飛彈卡車，是因為本身的制空能力極強，可以保障預警機、加油機等 支援飛機的安全，但是台灣就不一樣了，開戰後預警機的使用空間可以說是沒有，岸基雷 達也會受到損害，導致戰力下滑。如果沒有美方遠距離插眼照亮(也就是出動E-3哨兵協助 導引)，會變成爬上去的飛機要靠自身的機載雷達來抓目標，機載雷達的使用限制我相信 大家都明瞭，所以我就不贅述
畢竟就派系問題 但我們也養不足足夠的機隊的F-15 18
幻象當年比F-16AB當時航頭好阿 最後慢慢就被超車了
的確，後來 F-16 的升級一直都有，反而幻象就幾乎原地踏步...
幻象高空議題有一部分是雲母打不遠 要靠高空高彈道延
伸射程
應該是說大部分的中長程飛彈都要靠高空位能來延伸射程，即便是現在
雲母只比短程彈重一點點 能量太低
幻象如果搞野獸模式應該會很好玩？，主動彈較輕可以掛更
多
幻象推重比太低 它是靠小彈與低阻力
三角翼翼展小也不能併列太多掛架
何況掛太滿 高速性能會急速劣化
它特性是高度速度不夠時 就是吃屎哥
跟戰隼持續機動時擅長補充能量完全不同
M53+Mica+M2000是劍走偏鋒出怪招
才能拼不同領域互有勝負
這點沒錯，就是因為歐洲國家玩發動機的能力遠不如老美，所以變成需要搞一堆手段來截 長補短，只能在特定區間才有強於同等老美戰機的能力。不過這方面在 F-22 的亮相後就 讓全世界見識到什麼叫做在座的各位都是_____的情況
嗯...幻象當初定位是攔截機+發射MICA
不這樣的話 會被美系暴力引擎屌打
不過看空軍最近的態度，可能AIM-120“實撥”或天劍二改
實戰能力有超過MICA
本來就一直是超過的 Mica本身普普
是要搭配載台特性才爆氣足以批敵大彈
堅持高空高速的機種有點導因為果 是因為幻象做得比較
好才分配到這個任務 並不是一定需要一個這樣的特化機
種 那是冷戰時期的思維 台灣是原本想買F16不可得才買
幻象跟搞IDF 而不是因為要高空高速攔截機去買 而且89
年中國本身問題 法國剛好需要找新的交易對象 更何況台
灣後來2011年開始裝了樂山大佛 有需要攔截高空目標叫F
16從花蓮開始爬時間都夠…
個人感覺從1990年代後空軍基本上是有什麼戰機打甚麼仗的作戰規劃
要高空高速，就要自帶電戰軟殺，當年的F-16、IDF都沒自衛
電戰，現在F-16V至少有自衛電戰，IDF則還是沒用。要講機場
的問題，那F-15、18都沒用，只能選F-35B。F-15起飛、降落
都需要很長的跑道
F-15攔截起飛距離不到300m.. 降落也不到1100m 他不用
到"很長"
就看你覺不覺得中共會為了幾小時的攻擊窗口去用飛彈攻擊機
場啊，你覺得會就會，不會就不會
快速機場修理的標準大概在4小時左右
之前忘記從哪裡聽說的消息，跑道快速維修是只要幾十分鐘就能修到可以起降的能力
一定會啊 四小時差太多了
Mica 當時很有用跟 SU27 的大 RCS 也有關係啊 不然可以
主動鎖定的距離不是很夠 天劍二， AIM120 現在應該都好
很多
現代走高空 最好搭配S進氣 座艙鍍膜
匿蹤塗料，電戰干擾+拖曳誘餌
能拉皮夠好....這些是未來基本款
基本是 F-35 是未來所有5代機的標準了，因為也沒有其他國家可以搞出第二種F-119/135 系列發動機，所以機體大小再搭配其餘作戰用裝備後，大部分國家最大也就肥閃的規格， 規格再放大就會有發動機推力不足的問題
蛋艙呢
再加彈艙就變5代了，還不能算基本款
因為大家都養不了這麼多 只是點綴
10年內大概還是4.5代為主流
F15C最短降落靠輪煞要1310M
這在前線島國算十惡不赦的bug了
F16A輕裝輪煞800多米 但它有阻力傘
可以再減少3-5成跑道距離
也就起降都可能500M跑道內搞定
全部都換成F16單一機種的風險是出個飛安雞瘟就全部
黏地上空軍戰力一秒歸零
所以還是要有其他戰機種類來協助互補才行
F15C甚至輕裝用攔阻索降落都要求681M
換成現在更重的F15E大概更慘
對現代高推重比機來說 輕裝起飛都小事
暴力發動機狂噴油都能拉起來
4代機500-750米以內硬拉來都普通
但短場降落就是很困難問題
還要考慮...人是有誤差的
前後要在加一段距離 容許犯錯空間
其實我們之後是3.5機種...
F16AV F16CV M2000 IDF....
根本不用擔心單一機種 還怕機種太多
新舊戰隼引擎不同 FBW飛控也不同
F-15C在海平面 溫度20度 35000磅重量 ANTI-SKID打開
乾跑道時降落 表上是大約915m的ground roll
胖子鷹的應該會再長一些
1990冷戰還沒結束時 美帝實驗機
F15SMTD用2D TVC才空機降落壓到500米
當時就知它降落不ok. 想改善但冷戰沒了
所以F-15只適合日本這種對中國有戰略縱深的國家?
基本上是的
其實也不是 XD 不然會沒辦法說明為何韓國甚至是新加坡、卡達都買 F-15 以最新的打擊鷹為例，基本上會買國家大概都有下列兩點: 1.家底不薄 2.有長程打擊的需求 第一點就不用多說，因為這從老的F-15A/B/C/D就已經是這樣的情況 第二點就以上面三個國家來講: 韓國是因為北韓的關係，需要深入北韓境內打擊核子目標 新加坡則是需要有武器可以震攝馬來西亞和印尼，避免這些國家動非分之想 卡達則是因為有原油和天然氣出口路線需要保護，但是隨著卡達與沙烏地阿拉伯的關係交 惡，我猜目標應該也已經轉移到沙烏地阿拉伯身上(不過我是覺得卡達會買的原因，應該 是看到別人有，自已也要有的心態，只是沒想到後來真的可能會派上用場)
乾燥低溫的理想條件在台灣也得打折
算了算了,如果東亞有類北約體制,台灣日本軍機換防可以
老鷹在東亞還是擺遠一點島嶼比較好
以第一島鏈來講，也不用擺太遠，韓國那邊就有了啊 XD
像法國軍機到波蘭駐防那樣的話,台灣再來考慮F-15吧
夠遠的話 打擊手段或數量自動大減
如果有2公里長海上浮島在西太平洋飄
是可以考慮看看
鷹式機也不一定只適合戰略縱深夠長的 以色列也沒有什
麼縱深可言
以色列的F-16數量遠高過F-15,而且以色列扣除F-15I以外
,其他的舊型F-15A/B/C/D的狀況並不算太好
因為他們把ABCD操爆了 他們還有一些是FSD機
等到F-16能發射AIM-120和Derby以後,F-15對以色列空軍
的價值就下降許多了,40年前因為以色列能射AIM-7的戰機
只有F-15和F-4(以色列早期版的F-16只能射9L和巨蟒3)
猶太買F15I戰轟以後 改買F16I戰轟
,所以那時候對以色列來說,F-15很重要,現在則否
因為F16的CFT很晚期才問世
原本他們與其說在乎跑道 不如說在乎
最長腿時的攜帶彈藥能力 掛架要夠
他們是攻勢國 想定是不爽就主動出手
以色列當初看不上F-14除了以色列飛行員試飛過F-14發現
還要遠程轟炸別人核子研究基地
周圍有能力炸爛他們跑道的國家幾乎沒了
以色列的F-15的空戰成績大多是主動出擊且面對較低階的
F-14A的推重比太低,然後TF30不只低性能也低可靠度
機種
F16I有兩肩CFT與凸機背電子艙後
對於戰略縱深比台灣還短,戰機一上空就準備要戰鬥的以
釋放出大量掛架籌載能力 能當長腿戰轟
當你握有主動權且科技優勢時時 爬升率/跑道長度/RCS等
色列空軍來說,F-15是比F-14更理想的選擇
就不再增購F15I
都不是問題 台灣則不是 基本上除了少數在空CAP機
就等只能被動緊急起飛迎擊
還有啦,以色列的敵人阿拉伯各國,都有各自的戰略考量
如果以色列是要面對大阿拉伯人民共和國或是大阿拉伯聯
邦之類的,那真的會比台灣更歡樂
阿拉伯現在是一盤散沙了
誰反猶太 猶太找個藉口就能揍它
身為西方付錢餵養且在罩的有牌流氓
主動攻勢方實在很方便
不要誤會我不是說F15的RCS大會不安全，只是她的安全程
度跟密碼設成0000一樣高而已
我前面已經提到台海環境的特殊性，如果 F-15 的密碼是0000，那 F-16 的密碼可能是 1234，殲某戰機可能是比較複雜的123456。還是要再提醒，因為台海雙方都建立起規模不 小的雷達網，沒有5代機的匿蹤能力是逃不了雷達設下的天羅地網
空軍年度的作業維持費？ 幻象連續好幾年是一百萬歐元
總共一百萬歐元是要買什麼
實戰中被防空武器幹下來的次數少的可憐 看來一堆防空
系統連密碼0000都猜不到
要討論地面防空武器，不能只看雷達性能。這是因為以空戰的角度，最重要的東西是能量 。能量這東西對於空戰就像是平時生活的錢，錢雖然不是萬能，但沒錢是萬萬不能。一般 陸基防空武器，其位能(高度)和動能(速度)都遠遠小於要打的空中目標，所以一旦飛彈發 射出去後，要先把飛彈的化學能轉換成位能和動能，直到速度和高度跟目標差不多後才有 能力打擊目標，否則如果高度勾不到，或是速度沒辦法比目標快，要打到目標根本是痴人 說夢。 也因為這樣，大部分國家即便有防空飛彈，還是用有一批戰機是拿來攔截越境的目標，因 為用飛機打會比用路基飛彈打還要容易
把幻象賣掉除了可以回收殘值外,未來數年的作業維持費也
可以省下不只一筆,是很大一筆, 如果能賣的掉的話
講的好像以前沒事 就不用管低可視度了
它也被防空武器幹下不少次了
不是以前沒事以後就沒事 是說他本身RCS很大沒錯 但因
為機體大他可以塞的電子設備就多 對戰場生存性也是會
有幫助
幹下很多次？ 肥胖鷹也不過在91年被幹下兩架 一架還是
疑似被AAA 其他我找不到還有什麼作戰損失的
如果有的話可以提供給我更新我手邊的資料 感謝
但我想應該是沒有
沙國鷹甚至被民兵魔改陸射AAM幹下來
反倒猶太隼幾乎視S300如無物
沙烏地阿拉伯的那一起，沒意外的話是犯了跟當年 F-117 被擊落的情況類似: 過度低估敵人實力、一直沿用一樣的航線進出戰場 所以胡賽和塞爾維亞人才可以設伏等著目標撞上來，不然胡賽手邊沒有可靠的長距離探測 雷達，沒有雷達的導引或是內鬼的指示下，要在空中(而且是非常高的高空)用肉眼或是紅 外線快速抓到目標根本不可能，除非這條航線之前就被使用並被發現了 至於戰隼，下面已經提過被擊墜的例子了，就不贅述
咦 怎麼有股toga風 …
2018 以色列的F-16I才被S-200幹下來耶
沙烏地是外傳連Typhoon都可以被幹下來的國家 … 且那
架被陸射R27打中的F-15S也沒人有看到殘骸的事證 從影
片看起來 也沒有被擊中後變落葉掉下來
沙國還有不肯被(女)插加油摔飛機的
樓上 莫再提 …
請問如果幻象爬升率這麼重要, 那美國中國俄羅斯有能匹
配的類似戰機嗎??
老美就是 F-15C 和 F-22 啊，不然你以為他們駐守在阿拉斯加是為了甚麼 XD 至於俄羅斯就是SU-27，以後應該是SU-35代替(SU-57的產量應該是不足以短時間內取代側 衛) 註記:經M大提醒，俄羅斯的類似機種是MIG-25/31
※ 編輯: WaterFrog (223.141.52.120 臺灣), 09/11/2020 00:41:32F-15 有更高的昇限啊, 高度越高, 能量的優勢越大
俄羅斯要研發Mig-31後繼機了
只是不知道是研發全新機.小改Mig-31還是把I.44拉皮復活
俄羅斯的攔截機就是MiG-31啊 至於中國當初J-8其實就是
攔截機的設計 不過後來就還是改走通用戰鬥機的路了
抱歉，熊熊忘記有米格家族的存在(最近蘇霍伊太搶鋒頭了)
阿拉斯加很大原因是雙發優先
並不是，不然 F-15 當年在阿拉斯加應該是要取代雙發的 F-4，而不是單發的 F-106 因為 F-106 的設計，使其在超音速區間的阻力很小，比幽靈機還小，這點在需要高速攔 截蘇聯的轟炸機時十分重要。也因為這樣，所以當初才會選擇 F-106 而不是 F-4 去阿拉 斯加(當然這跟美國空軍之前就有操作 F-102 多少有關，不過以飛行阻力來講，幽靈機真 的大不少)。一直用到 1970 年代才逐漸換裝 F-15，而在此之前的快20年都是靠單發的 F-102/106 在守護美國邊疆。
萬一故障時迫降 那邊很難搜救
當初加拿大也有類似可量
考量 很多地方連雷達都覆蓋不到
大概掉在哪 自己都不一定知道
但同樣要攔截的加拿大 用蟲族
加拿大的攔截機一開始是用單發的 CF-104 ，理論上的接續者是 CF-105 ，不過後面發生 的事情嘛... 接著後來的機種則是雙發的 CF-101 ，攔截機的任務落到大黃蜂時，已經是 1980 年代的 事情了
楓葉當初選戰機是要雙發沒錯，但理由跟US NAVY覺得雙
發比較安全不完全一樣。另外他們當初要負擔一部份的北
美防空，所以要一架可以打BVRAAM的飛機，所以那時候F-
16很快就從名單拿掉，F-14/15覺得太貴也拿掉，歐洲貨
買了美國哥哥會不爽也拿掉
扣出美國以外,買F-15的全是亞洲國家,北約成員一個也沒
有,北約能買能養F-15的國家絕對不會少,但加拿大和歐洲
都沒有國願意買
其實看USAF手上哪架是最優選擇的攔截機，只要看Elmend
orf AB放哪一種飛機就是了，那邊是要防蘇聯/俄國空軍
的第一線
歐洲有北約(也是依靠美國) ，北美也依靠美國，有大哥
罩我就不想花那麼多錢
其實也不是，否則歐洲國家也不會買那麼多 F-104 (雖然這件事情背後的水有點深)以及 F-4。 真正原因是 F-15 剛出來的時候(1970年代)，歐洲國家還在消化新買的幽靈機。到了1980 年代，歐洲國家已經開始在搞自己的歐洲戰鬥機，而且歐洲自家也有龍捲風，所以也沒幾 個國家要買(反倒是 F-16 賣得很好)
英國明明就可以養F-15的,北海Giuk拿F-15來巡比龍捲風
ADV好太多了(性能強上太多了),龍捲風ADV的靈活度可是連
事實上F-14/15這種飛機就是要砸一堆錢，能不砸就沒有
必要，日本不砸那就要接受Mig-25這類飛機衝進來連攔
都攔不到，以色列當初不砸那就禱告旁邊的仇人不要太常
騷擾，沙烏地不砸……F-15對沙烏地來說算小錢，所以他
可以當模型搜集狂
幻象2000和德國F-4都輸的淒慘情況
1980年代以色列能射AIM-7的飛機也只有F-15和F-4E,以色
沒有喔 對英國來說 ADV才是比較好的 因為在北海要攔
蘇聯轟炸機 他們需要F-14 但F-14太貴 所以自己發展小F
-14
這點沒錯，以英國的角度，喵喵的確比較好。這是因為當時 F-15 塞了不少東西(尤其是 上面提到的電戰裝備)，結果後來要加裝 JTIDS 的時候發現發動機提供的電力無法滿足， 所以一開始 F-15 就沒裝，一直到更後期才裝上簡化版的 LINK16 相較之下，F-14那時候已經有聯網系統(使用 ASW-27 跟 E-2 以及其他 F-14 連網)，所 以就不用太依靠地面雷達站的指示，可以實現聯機開打的新玩法(這後來在演習中獲得證 實，即便是機動性廢到可笑的龍捲風，也可以利用這套系統在「系統能正常運作下」玩 弄 F-15 )，這對於需要守護整個北海到GIUK的英國十分重要，因為在海上根本沒辦法建 立路基雷達站。只不過後來英國覺得喵喵真的太貴，所以放棄改用改裝自家龍捲風的方式 來應對。
列早期版F-16A/B是只能射AIM-9L和巨蟒3的,所以F-15在
1980年代的以色列空軍來說地位很重要,但是等到1990年代
AIM-120服役,然後2000年代開始白菜價大放送時,只能射
AIM-7的以色列早期版F-15A/B/C/D重要性大幅下降
沙烏地也是伊朗革命後,才有機會變成波灣憲兵買到F-15
不然1970年代的沙烏地連F-4都弄不到,只有閃電和F-5
這點倒是沒錯，如果伊朗當年沒有鬧革命，現在沙烏地阿拉伯的地位還能不能維持都是個 問題
而且直到1991年波灣戰爭時,沙烏地的F-15也只配AIM-7F
和AIM-9P4,跟同戰場上美國F-15標配的AIM-7M和AIM-9M差
了一截
以色列的F-15重要性沒有下降，他們只是在發現附近的
空軍都不是對手後，就穿上CFT變重型戰轟
應該是說長程飛彈的射程增加，以及近代科技進步，讓精準轟炸和搶奪空權這兩件事情可 以讓同一種飛機執行，因而壓縮專精於搶奪制空權的戰機生存空間
其實加拿大競標時F16在海軍版已經
結果過發射AIM7能力，要做不難
只是美國空軍沒興趣而已
這也是戰隼能到競標最後決賽的原因
到之後美國國民兵版本還是把Aim7加上
當時主動彈很重很貴 空軍只給重型機
反倒F14/F15/龍捲風在加拿大競標先被踢
這點就不是，是因為當時越戰結束後對於麻雀的能力滿滿存疑，外加當時戰機黑手黨的主 張獲得不少關注，所以對於輕型戰鬥機是否要裝配麻雀其實是經過不少論戰，最後才加裝 上去的。 另外當時大黃蜂會受到青睞，除了你後面提到的雙發，還有是當時大黃蜂的多用途性比較 廣，這點對於除了要取代 CF-101 巫毒和 CF-104，還要一併取代 CF-116 (加拿大版的 F-5 )，所以對地也格外重要(雖然後來猶太人發揮巧思與極限，發動歌劇作戰炸掉澳西拉 克核電廠，不過那已經是後話了)
嗯如果那時候F-16明確可以掛AIM-7，或許結果會不一樣
，F-16還是比較經濟實惠些
依據後來澳洲的採購案，澳洲是認為大黃蜂的操作成本比戰隼還要低。不過要注意的是當 時是拿 F-16C 來比較，如果是跟 F-16ADF 來比較的話就不一定了。
技術完全不是問題 但雙發無解
當時F100其實還很不可靠
要到80年代中期PW220大改版才穩
甚至有後燃器bug,導致老鷹初期短腿
因為怕緊急開不了AB，有時候會
先點最小AB在浪費油
早期F100還有停滯性失速問題
導致F16A單發初期較易摔機
當時 F-16 沒有摔得很嚴重吧，因為當初早就知道 F-100 的問題，所以使用上都有所限 制。
現在大家單發沒差是因為改善超多了
日本拿F-16A/B的APG-66雷達魔改成APG-66J,裝在F-4EJ改
上面後,F-15J/DJ的對空武裝F-4EJ改都能用了（包括AIM-7
F和AAM-3)
也等同證明F-16A/B的APG-66確實能發射AIM-7和有向下俯
視的功能
CF18被選定隔天 加拿大說明理由
主要也講雙發可靠，只有這不能改變
其他什麼DLC或成本都是可以喬的
同時還出現一個八卦插曲
加拿大外交官看到伊朗革命後被斷料
跑去跟伊朗説 領牌車,公道架8萬1
想趁亂賤價搶劫獲得波斯貓
若賤價搶到就可能放棄短腿蟲
最後波斯好像根本不理它
波斯灣那時候沒事是因為對手太廢....
二十年前你電腦密碼設0000沒人管你
更正，三十年前，
更多的人電腦根本沒上網，還設密碼...
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[討論] 上報投書：F-15EX應是幻象2000的後續機種12月01日晚間，一架幻象戰機疑似因煞車系統失靈，導致緊急降落花蓮機場，在一切的努 力下人機平安，但幻象戰機的零件是否獲得無虞再度成為討論焦點。 以目前空軍三型主力戰機中，F-16戰機為數量最龐大的機隊，未來隨著F-16V進駐台東志 航基地，我國將會擁有數量龐大的F-16戰機，可以說F-16在未來15-20年間仍會是我空防![[討論] 上報投書：F-15EX應是幻象2000的後續機種](https://i.imgur.com/r7wxyyWb.jpg "[討論] 上報投書：F-15EX應是幻象2000的後續機種")
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Re: [討論] 買不起F-35改買F-15好嗎？抱歉借題發揮一下 雖然原文底下的推文許多板友都已經解釋了F15不見得適合台海戰場 但原PO應該也是看了台灣媒體才有這種疑問 因為在2018台灣確定能買到F16V之前 媒體確實有很多報導說：![Re: [討論] 買不起F-35改買F-15好嗎？](https://i.imgur.com/FS7YZ4Vb.jpg "Re: [討論] 買不起F-35改買F-15好嗎？")
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[討論] F-16/IDF/幻象2000服役前的1990年代初期空軍,戰力在最低檔?1990年代初期(90~92年),也就是約28~30年前 空軍只剩下F-104和F-5擔任防空戰機 對照同期的其他東亞國家 日本-有F-15J/DJ和F-4EJ/EJ改,唯一不能發射AIM-7的三菱F-1是攻擊機 韓國-有F-16C/D BLOCK 32和F-4D/E,還有數量不輸台灣的F-5![[討論] F-16/IDF/幻象2000服役前的1990年代初期空軍,戰力在最低檔?](https://img.youtube.com/vi/X7MtUMbAa_M/mqdefault.jpg "[討論] F-16/IDF/幻象2000服役前的1990年代初期空軍,戰力在最低檔?")
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[分享] 全球各國各類型軍用機總數排名全連結下載 結果不意外 美國的所有各軍種各種類軍機數量還是世界第一![[分享] 全球各國各類型軍用機總數排名](https://i.imgur.com/Hq5T1VIb.jpg "[分享] 全球各國各類型軍用機總數排名")
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Re: [新聞] 發覺中國戰機太貴 阿根廷威脅：不降價就跟印度買^^^^^^^^ 幻象3/5/50才對,幻象F-1的銷售量就差多了(除了西班牙和伊拉克買得比較多以外) 當初F-5、幻象3/5/50、MIG-21能狂賣的原因是: 1.別說F-4,連F-104對許多國家來說都是奢侈品 2.很多國家只要有戰機能飛上去就好了![Re: [新聞] 發覺中國戰機太貴 阿根廷威脅：不降價就跟印度買](https://img.youtube.com/vi/I_Omegb7KNU/mqdefault.jpg "Re: [新聞] 發覺中國戰機太貴 阿根廷威脅：不降價就跟印度買")
![Re: [分享] 輕型巡防艦「防空型」原型艦安龍典禮](https://i.imgur.com/rVUnp6xb.jpg "Re: [分享] 輕型巡防艦「防空型」原型艦安龍典禮")
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