[討論] F-16/IDF/幻象2000服役前的1990年代初期空軍,戰力在最低檔?

mmmimi11tw07/12 13:46嗯阿

vonton07/12 13:55防空飛彈台日韓當時主力應該都是鷹式

shih151307/12 14:00雖然當時F-104失事率很高，但對比之下，現在的空防壓力

shih151307/12 14:00更高吧。

Schottky07/12 14:07現在也只有殲10B比較能看啊

mmmimi11tw07/12 14:10現在殲7 殲8也還一堆阿，所以你想表達什麼

Morisato07/12 14:14那時海軍還沒有成功級諾克斯，全是二戰老陽，陸軍只有勇

Morisato07/12 14:14虎和一堆華克犬，一整個慘

Schottky07/12 14:14呃，進步在哪？

Schottky07/12 14:15J-10B就已經是自製戰機中比較能看的了，還是用俄製引擎

Schottky07/12 14:17還是你指仿 Su-27SK 的 J-11，或 Su-30MKK 的親戚 J-16

TRESS07/12 14:17那時候陸軍的主力是華克猛犬?? 不是M48嗎？?

Schottky07/12 14:19「你們那邊的 T-16 應該都退役光了吧？」

Morisato07/12 14:20那時的陸軍有一堆由M-48魔改的勇虎，以及近千輛M-41

momijichan07/12 14:20真要說也只是青黃不接這樣，倒不如說2000年代台灣有超

momijichan07/12 14:20過300台有BVR能力的戰機擠在一個小島上，那時是不是空

momijichan07/12 14:20防能力傲視東亞呢？

Schottky07/12 14:20 Tu-16 轟六流汗

Piin07/12 15:051990-92年還好，之後更慘，另外戰力是相對的

jason74807/12 15:09F16跟幻象進來後，有一段時間ROCAF是東亞最強空軍

henryyeh556607/12 15:13結論就是中國或成最大贏家，滿意了嗎？

mmmimi11tw07/12 15:14呃

idunhav107/12 15:142000年代初期應該是最強 就空軍而言

idunhav107/12 15:15不過開掛最多的是解放軍海軍

idunhav107/12 15:16ROCN進步幅度大輸ROCAF

ya0123407/12 15:20海軍的沒像空軍這麼好，虧我們還是海島國家XDD不過可能戰

ya0123407/12 15:21艦真的不好買吧

Piin07/12 15:2490年代海軍也是大換血，狀況其實還好，是後面追不上

Diaw1907/12 15:29幻象剛進來，就東亞第一了，因為有BVR。

Diaw1907/12 15:30但新竹海邊不適合幻象，就~

patentshit07/12 16:00沒F-35，幻象也是會慢慢被汰換掉，現實就是越來越難養

kuma66022407/12 16:50台灣如果要跟日韓開戰 是在低檔沒錯

kuma66022407/12 16:51但是...當時對岸主力機種連雷達都沒有

kll9507/12 16:51全島飛彈化不是早就定案了嗎 自然會排擠掉其他載台的發揮

kuma66022407/12 16:521990山寨魚床小鼻子的是測距儀

kuma66022407/12 16:53所以當時F5E/F104在台海不是弱者

kuma66022407/12 16:57只是很怕優勢在之後會消失

kuma66022407/12 16:59當時F5E是蠻不錯且妥善率高的工作馬

kuma66022407/12 16:59沒有BVR,但對手更廢所以....

homer0007/12 17:24看看千人計畫,中共這幾十年趁機偷很多東西

cwjchris07/12 17:45現在你們已經不使用Tu-16了吧？

mmmimi11tw07/12 17:48全島飛彈化什麼時候定案了

vt100907/12 18:0392年還沒有愛國者跟E-2那是96年台海飛彈危機後才獲得

vt100907/12 18:04對岸解放軍在89年天安門事件全面中斷外國軍事購買合作

vt100907/12 18:05到蘇聯解體中共採購第一批Su-27配R-27半主動中程飛彈前

vt100907/12 18:0690~92還是殲6殲7為數量主力 殲八甲少量服役 從義大利購買

vt100907/12 18:07授權的仿麻雀半主動中程彈還在整合進殲八II中 殲10剛圖紙

vt100907/12 18:08競標成飛幹掉沈飛下一個問題是發動機選型 仿米格23窩噴引

vt100907/12 18:09擎 自製窩扇10引擎跟引進俄國引擎三條路線討論中

vt100907/12 18:11美國其實會看對手賣武器給小弟的殲六、七、八甲都沒BVR

vt100907/12 18:12當然國軍弄不到BVR戰機 第一款自製BVR戰機經國號服役時

vt100907/12 18:12殲八II跟原裝Su-27都已經服役

vt100907/12 18:14與Su-27的對抗交給97年開始交貨的幻象2000-5與雲母飛彈

vt100907/12 18:14與七爺八爺的對抗就是經國號跟F-16 這樣算計國軍戰力剛好

vt100907/12 18:19還有殲678甲普遍腿短問題當時繞台只有轟六能辦到但是沒巡

vt100907/12 18:20弋飛彈發射能力沒有護航戰機來東北角晃圈只是加速慢的F-5E

vt100907/12 18:21很難追上去攔截飛回去的轟六 整個主戰場還是台灣海峽上空

vt100907/12 18:23F-5E在海峽狗鬥能力不會輸給對岸的殲擊機也是經國號被定型

vt100907/12 18:23為海峽上空短腿輕型纏鬥機的原因

moeliliacg07/12 18:2590年代戰力低檔的原因 其實是80年代台美關係最低檔的

moeliliacg07/12 18:26結果 導致F-104/F-5暫無後繼 F-4/F-20跟F-16/79都沒

moeliliacg07/12 18:27到手

vt100907/12 18:27F-5E只是被當成自由陣營的吉姆 性能還是很可靠的 只是那些

vt100907/12 18:27摸過F-104的飛官在嫌加速慢極速慢

moeliliacg07/12 18:27海軍也是類似的情況 因此當後來飛彈危機前後 台美關係

moeliliacg07/12 18:28開始回溫的時候 空海軍都一口氣換掉大多數主力裝備

moeliliacg07/12 18:29直到近年 當時那批裝備都到了該升級或替換的時候 已經

moeliliacg07/12 18:29不可能再像當年那樣全部都一口氣換掉了

kuma66022407/12 18:34F5E飛官也能嫌F104轉彎悲劇

kuma66022407/12 18:36安全性更不用説 當時星式都是殺肉件

kuma66022407/12 18:36F5E反而很多80年代末期生產全新機

kuma66022407/12 18:37可靠妥善率與訓練熟悉度都在頂峰

kuma66022407/12 18:37真正的台海扛主力的工作馬

mmmimi11tw07/12 18:37因為F104的性能就是那麼回事XD

kuma66022407/12 18:3990年代的J8II雖然號稱有BVR

kuma66022407/12 18:39但航電電子故障率高到無法形成戰力

kuma66022407/12 18:40更別說即使後來搞定，半主動也落伍了

eterbless07/12 18:53F104連美軍都幹聲連連不是 冷戰時期特化產物

moeliliacg07/12 18:54沒辦法 當年沒有F-104 你光靠F-5是無法去攔那些高空

moeliliacg07/12 18:54高速的目標的

moeliliacg07/12 18:55所以儘管飛上去能不能回來都不知道 你還是得飛

kuma66022407/12 19:03不過冷戰後期已認為實戰不拼高空高速

kuma66022407/12 19:04平時鬧場還行，戰時大家有區域防空

kuma66022407/12 19:04再快也快不過粗大飛彈...

kuma66022407/12 19:05台灣砸重本賭天弓當成陸基大神盾

kuma66022407/12 19:06是有其合理性. 而且美帝不怕你亂搞

profiles07/12 19:07老美政策，台灣空軍戰機性能就是只要維持贏過對岸一些

profiles07/12 19:07就好

kuma66022407/12 19:10搞戰機怕你反擊中國，防空彈就純防禦

kuma66022407/12 19:10弓二可搞到佈署外島覆蓋到對岸頭上

kuma66022407/12 19:10戰機卻怕你飛太遠

kuma66022407/12 19:11敏感性不一樣

wedffcss002007/12 19:14好奇為何島國空軍始終拿不到F-4E

mmmimi11tw07/12 19:19跟當初為什麼沒有F15的原因差不多

verdandy07/12 19:26西德么洞肆摔到有寡婦製造機臭名

kuma66022407/12 19:42F4雙發重型機以當年標準算載彈量奇大

kuma66022407/12 19:44若島國拿到肯定會想發揮打擊潛力

kuma66022407/12 19:44不會只是當攔截機

kuma66022407/12 19:47F16V在現代這鷹式窮人轟炸機滿街跑

kuma66022407/12 19:49那點籌載已經不讓人感覺過分

kuma66022407/12 19:50攻擊性基準是乾爹在滾動式調整

patentshit07/12 19:59兩蔣特別是老蔣一副隨時要打回去的態度，老美當然給東

patentshit07/12 19:59西會有所忌憚，外帶不讓台灣有出兵海外的機會

kuma66022407/12 20:02另有關鍵點是“軍援”, 在國產F5E以前

kuma66022407/12 20:02大部分飛機案子都是乾爹付帳援助

kuma66022407/12 20:04不是正常自己付錢的軍售

kuma66022407/12 20:05實在沒必要出錢送窮小弟太高大上的

kuma66022407/12 20:11萬一養不起還不是要乾爹負責

eterbless07/12 20:50重點應該是對岸武力增長讓台灣戰隼就算已經強化也不敢

eterbless07/12 20:50主動出手 不過事實上這方面國軍限制應該還是很嚴格 連

eterbless07/12 20:51演習都不能有假定先發制人的狀況

moeliliacg07/12 20:53不先發制人那跟政治外交有關 你就算拿到三叉戟也不能

moeliliacg07/12 20:53拿來先發制人的 扮演好受害者的腳色 才有利於拿到國際

moeliliacg07/12 20:53上的同情與支援

mmmimi11tw07/12 21:13因為再怎麼厲害戰力還是嚴重失衡的呀，當然不可能先發

mmmimi11tw07/12 21:13制人

mmmimi11tw07/12 21:13總不可能光靠那些數量就打贏吧

kuma66022407/12 21:33除非一擊能肛爆對方 才值得先發制人

kuma66022407/12 21:33不然變成你主動挑釁 外國很難幫你

kuma66022407/12 21:35中國軍事規模大,不是幾次打擊能解決

kuma66022407/12 21:35所以我方目前頂多訴求瞬間反擊

kuma66022407/12 21:36你飛彈發射，我這邊就照計劃射回去

kuma66022407/12 21:37美國也默許，HF2E這種以前是挑戰底線.

kuma66022407/12 21:38巡弋飛彈白菜化 連葉門叛軍都懂

kuma66022407/12 21:39也就不一定要追求用有人機去炸

kuma66022407/12 21:39雖然知道有人機掛彈可投射更大量

mmmimi11tw07/12 23:19很簡單的原因，因為F16最初並沒有那麼多用途，是低階

mmmimi11tw07/12 23:19輔助F15的機種，後來是發現了這東西的潛力所以開始魔

mmmimi11tw07/12 23:19改加重

OpenGoodHate07/12 23:2790年老共還在人海戰術，直到膝蓋中了一箭…喔不對是

OpenGoodHate07/12 23:27看到海珊被打假的才嚇到吃手手，但是當時剛經過8964

OpenGoodHate07/12 23:27所以中國直接被武器禁運，當時與其說空軍戰力弱，不

OpenGoodHate07/12 23:27如說對手更弱而且國際情勢偏台灣

mmmimi11tw07/12 23:34嗯阿

OpenGoodHate07/12 23:35F4的緊急起飛跟能力跟保養成本引進台灣也不一定適合

OpenGoodHate07/12 23:35台灣的國情只能說歷史的偶然讓台灣選到適合的組合

ejsizmmy07/12 23:42是啊，幻象到現在仍然是衝高空首選

ja2307200807/13 00:32 機堡跟待命室直通有好有壞。

OpenGoodHate07/13 01:12日本在2018年Scramble達到999次，用F15跟F4飛是很粗

OpenGoodHate07/13 01:12本的，美國2018年公布的操作成本F15是快1萬8鎂一小

OpenGoodHate07/13 01:12時，而F16只要8000鎂一小時，成本差超過一倍

yamatobar07/13 01:42F-2的操作成本搞不好比F-15還低，畢竟是單發機

yamatobar07/13 01:45如果日本現在還有1980年代的經濟實力，日本搞不好真的

yamatobar07/13 01:45把空自機隊全部換成F-35

t7231207/13 02:33對日本人來說雙發重戰機還是有必要性

edison07/13 08:44單發動機未必比較省.例如空軍公在幻象是80萬台/時

ejsizmmy07/13 08:45https://youtu.be/CIefaD-h_hw

ejsizmmy07/13 08:52事實上要看的是推重比跟爬升速度

ejsizmmy07/13 08:53不是說要換就換掉，你要先有同樣的條件或是更好的原因

ejsizmmy07/13 08:53才能換

OpenGoodHate07/13 10:51幻象8X萬IDF C/D大約25萬 F-16A/B最低到15萬一小時

OpenGoodHate07/13 10:51現在升V成本攤下去應該會回升，法國貨有夠嬌貴

OpenGoodHate07/13 10:55空軍戰力空隙最差就是在95/96年，所以當時老共才趁

OpenGoodHate07/13 10:55機軍演打飛彈，當時聽說地勤修飛機修到睡機棚修

ejsizmmy07/13 12:45樓主不要講幹話，我講的話你沒看到我就再說一次，幻象

ejsizmmy07/13 12:45會存在是有他的原因

ejsizmmy07/13 12:45你要看它的爬升率。

ejsizmmy07/13 12:46還有，六分鐘起飛起來，臺灣目前的是哪幾臺你去查一下

ejsizmmy07/13 12:46。

moeliliacg07/13 12:59要起飛最快那是IDF喔

edison07/13 14:34當年種子去法國時,法國教官說沒有 scramble sop

patrickleeee07/13 16:13IDF 跟 F5應該都很快吧 ?

ja2307200807/13 16:28假如幻象軍購談妥前，美國腦洞開放F-15，幻象有可能

ja2307200807/13 16:28不買進。畢竟原始構想是幻象90-100架，搭配IDF的250架

ja2307200807/13 16:28，除非美國給的配套太差或閹割太多。

kira92507/13 16:36IDF不是號稱五分鐘XD

ejsizmmy07/13 18:21抱歉喔，當時就是不可能有F15

ejsizmmy07/13 18:22然後連F16A/B低配版老美還在討價還價不想給

ejsizmmy07/13 18:23要不是有IDF跟幻象，哪來的block20

ejsizmmy07/13 18:24還有樓主你講得F35，連美國自己都烙賽烙到差不多60%

ja2307200807/13 18:39史實的確不可能啊，就像現在幻象不可能再升級一樣。

ja2307200807/13 18:39純就樓主發言討論，ROCAF能取得F-15，條件不差的話，

ja2307200807/13 18:39幻象大概就進不來。

idunhav107/13 19:03最快是IDF吧

mmmimi11tw07/13 19:44新的F16V可能會更快

ejsizmmy07/13 21:16哈哈哈哈說得好

ejsizmmy07/13 21:17IDF下一代正在研發了,敬請期待。

mmmimi11tw07/13 21:43.____.?

ejsizmmy07/13 23:11樓上你不知道我國已在研擬下一代IDF?