[提問] F-35不能算是成功的專案產品吧?

moeliliacg 04/15 17:52能活下來並且生產破6百架 總訂單數千架 以結果論

moeliliacg 04/15 17:52來說算是成功了

moeliliacg 04/15 17:53軍武歷史上多的是沒活下來 或生產量遠不如F-35的

moeliliacg 04/15 17:53例子

huckerbying 04/15 17:54當初計劃的高低配是F-22跟F-35但是F-22數量被砍，

huckerbying 04/15 17:54

huckerbying 04/15 17:54所以F-35直接替補F-22成為高端機

moeliliacg 04/15 17:56能夠大到不能倒或者是欠錢欠到銀行是你的 不能夠算

moeliliacg 04/15 17:56是失敗了

Piin 04/15 17:56沒有達成當時的目的這點是失敗的

mmmimi11tw 04/15 17:57以當初的要求來說算失敗，但是做出來的東西算成功

huckerbying 04/15 17:57不然搞不好連A型都不用做，直接衍生B跟C，載重量也

huckerbying 04/15 17:57

huckerbying 04/15 17:57沒現在這麼嚴苛

eineFrage 04/15 17:59缺點就是不夠便宜，只好回頭再繼續用4代（F-16）順

eineFrage 04/15 17:59便看看有沒有機會生產4.5代。

overno 04/15 18:09搭配4代機飛彈卡車，戰力還是很足夠

lwei781 04/15 18:12夠強了

lwei781 04/15 18:13F22 不夠也沒給日本才是問題

cwjchris 04/15 18:18陸戰隊：幹

patentshit 04/15 18:31陸戰隊：你們硬要來插花害我的肥B難產！

kuma660224 04/15 18:31要達成當時JSF廉價目標

kuma660224 04/15 18:31就是美軍想再開的4.87代專案啊

patrickleeee04/15 18:32太貴搞得人家捨不得用 搞人家想開F-16XL後繼機來當

kuma660224 04/15 18:32B型沒有拖累生產 那超重很快解決了

kuma660224 04/15 18:33真正造成延誤複雜化的不是多一個風扇

patrickleeee04/15 18:33工作馬 倒是戰機系統整合是不錯啦 B型比較特殊有用

kuma660224 04/15 18:33而是要求能扛美帝主力當高端機用

patrickleeee04/15 18:34其他兩型反而是累贅

kuma660224 04/15 18:34海陸要求超低的 4代戰力能垂直起降

kuma660224 04/15 18:35弄成高大上螺旋升級 是海空軍怨念

kuma660224 04/15 18:36因為一個被砍猛禽停產 一個被砍VG翼5代

andey 04/15 18:36反了 是AC拖累B型的設計 JSF在陸戰隊時代只是要一

andey 04/15 18:36架VTOL版的F-16只是後面大頭的意見越來越多然後就

andey 04/15 18:36失控了

kuma660224 04/15 18:37只好把期待塞到JSF 東加一點西加一點

sc770507 04/15 18:38請問美軍想要回頭搞4.5代戰機，是不是也是因為對手

sc770507 04/15 18:38太弱，不需要太多5代機來負責戰備？

patrickleeee04/15 18:40所以是累贅阿 無誤XD F4就已經失敗 還想來個三軍版

moeliliacg 04/15 18:40如果對手仍然是1980年代那個紅色帝國 那F-22就會是

moeliliacg 04/15 18:40700架 其他的五代機也不至於被砍掉 F-35就不必變成

moeliliacg 04/15 18:41三軍共用戰機 自然就不會有後面那堆鳥事

patrickleeee04/15 18:41就像中共派垃圾慢速機來擾台 你派精銳戰機就消耗比

patrickleeee04/15 18:42較高 那些匿蹤機維持空優 而不是盤旋很久等地面CAS

Komiko 04/15 18:42米格-21才是！

momijichan 04/15 18:43回頭想搞4.87代只是因為5代運作成本太高然後，舊型

momijichan 04/15 18:43機很多設計在現代不太合用潛力也到極限，1970年代再

patrickleeee04/15 18:43你需要更多F-16工作馬來 更低的維護費用、時數

momijichan 04/15 18:43神的想法到2020年也過時了

momijichan 04/15 18:46就像現在要重新設計F16同級機好了，舊有的下頷進氣

momijichan 04/15 18:46道和單垂尾設計很有可能取消，然後肯定會做成kfx這

momijichan 04/15 18:47種準匿縱和半埋構型

patrickleeee04/15 18:47所以有F16XL後繼機的傳聞阿XD 只有F-16能取代F16

huckerbying 04/15 18:47F-16的翼身融合跟S形進氣道到五代機還是有在用喔

huckerbying 04/15 18:48問題在於下頷進氣跟航電跟不上時代

kuma660224 04/15 18:51下頷進氣其實還好 換DSI也能匿蹤

kuma660224 04/15 18:52匿蹤DSI裝下面一個 也仍屬下頷進氣

kuma660224 04/15 18:52但搞4.87代沉默準注定要改V尾

moeliliacg 04/15 18:53X-32:沒錯

kuma660224 04/15 18:53如果要再加大推力，可能乾脆改兩側進氣

kuma660224 04/15 18:54弄完的沉默隼 幾乎就洛馬KAI推薦的

andey 04/15 18:54美國在冷戰時代經常搞這種鳥事啊 弄個超強大計畫

andey 04/15 18:54東西做出來才發現要花的預算太恐怖 後面全砍掉拿已

andey 04/15 18:54經研發的技術回頭升級舊機 海狼弄不成回頭搞維吉

andey 04/15 18:54尼亞

kuma660224 04/15 18:54V尾單發KFX-E

huckerbying 04/15 18:55X-32還是回去大笑吧

patentshit 04/15 18:57F-4還好，三個軍種都用得算開心，而且總產量還是超

patentshit 04/15 18:57音速世代的第一，後來的F-111海軍版才是悲劇

mmmimi11tw 04/15 18:57http://i.imgur.com/HEXqibX.jpg

driver0811 04/15 18:58是非常成功的專案，對廠商而言

patrickleeee04/15 18:59剛看到F18飛行員YOUTUBER討論F36那架的消息 蠻樂觀

patrickleeee04/15 19:0010年內就可以設計完成 算快了

yamatobar 04/15 19:05美國除了F-5不配備第一線實戰部隊以外,從F-4以後就

yamatobar 04/15 19:06一直有傾向作戰機種高大上的問題(雖然沒有日本誇張)

mmmimi11tw 04/15 19:07因為F36可以沿用以前得出來的技術跟構形XD 就不需要

mmmimi11tw 04/15 19:07再搞個幾百種之後才選一種出來

kuma660224 04/15 19:16其實F35降規到低於YF35程度 也夠用

kuma660224 04/15 19:16連彈倉都可以拔掉

kuma660224 04/15 19:17更像海陸當初要求的東西

kuma660224 04/15 19:18但YF32應該沒救了 飛官士氣會崩潰

kuma660224 04/15 19:19飛官：啃，不想灰色衝突一直被共軍嘲笑

kuma660224 04/15 19:20共軍：NMSL, 笑死，你坐騎醜斃了

kuma660224 04/15 19:21F32飛官：我...也這麼覺得（悲憤）

huckerbying 04/15 19:21X-35彈倉不增大，其餘大型彈藥外掛專注於做CAS機的

huckerbying 04/15 19:21話，其實蠻符合海陸的要求

huckerbying 04/15 19:23只是後來被要求增大彈載量…接下來就悲劇了

joyca 04/15 19:24認真說，不算成功，但說失敗差遠去了，一堆產品多

joyca 04/15 19:24的是做了跟最初發想相去甚遠的，幾乎都是且戰且走

joyca 04/15 19:24不斷修正、各方妥協的產品，它光是能夠量產實裝就

joyca 04/15 19:24不算失敗了。失敗品多的是你看不到、乃至於量產後

joyca 04/15 19:24各種致命性問題導致它不得不停產的。

mmmimi11tw 04/15 19:24那就會是不斷重演莫名其妙又高大上，然後又得再弄一

mmmimi11tw 04/15 19:24款更低階的飛機

huckerbying 04/15 19:25F-35 JSF當初最大的宣傳除了五代機匿蹤能力外，另

huckerbying 04/15 19:25一個很強調的特點就是對地功能很強

WillyLin 04/15 19:28F-35只要廣開維修門和不上匿蹤塗料，就可大降維護成

huckerbying 04/15 19:29所以當初X-35（F-35原型機），本來就想定為對地支

huckerbying 04/15 19:29援的五代機，搶空優反而不是主業

WillyLin 04/15 19:30本吧，然後加裝自毀裝置應付增加的被擊落率。

miname 04/15 19:34不用自毀吧，當年日本仿不出美國戰機，現代戰爭也仿

miname 04/15 19:34不出來吧

miname 04/15 19:37莫名奇妙高大上是符合海陸和海軍的需求的，要低價拼

miname 04/15 19:37量的話航母成本會超過飛機成本

fatcat0423 04/15 19:38看你要和什麼比 和計劃原始目標來比當然失敗 但是跟

fatcat0423 04/15 19:38其它廠商慘痛案例比 算是成功

sxing6326 04/15 19:58創造一堆工程奇蹟，就算不成功，累積的經驗也是非

sxing6326 04/15 19:58常可觀

t72312 04/15 20:02JSF計劃裡沒有YF-35這東西

t72312 04/15 20:03這案例就是要高大上又要便宜 所以拉一堆分母

t72312 04/15 20:04也就是用高大上去騙分母 結果養起來太貴

t72312 04/15 20:04然後JSF計畫是舔地起家的

t72312 04/15 20:05至於酬載其實不用太大

t72312 04/15 20:06靠的是精準彈藥跟匿蹤把目標點掉

t72312 04/15 20:09但新一代精準武器鐵定又貴

t72312 04/15 20:10這坑比想像的大很多

alecgood 04/15 20:11結果到現在反而還缺CP值高的工作馬!!!XD

t72312 04/15 20:12從另一方面來說老美經濟衰退 玩不起這個案子

kuma660224 04/15 20:19下頷進氣比較好看的匿蹤構型

kuma660224 04/15 20:19可以參考諾格MRF54E 單發YF23

kuma660224 04/15 20:21諾格輸掉ATF後 到MRF砍掉併入JSF前

kuma660224 04/15 20:21狂提數十種魔改構型 想撈回投資

t72312 04/15 20:21下頜進氣的話內載彈艙比較麻煩一點

mmmimi11tw 04/15 20:22那就只能往後擺一點或是往左右去擺

t72312 04/15 20:24左右擺可能要用伸縮彈架

yamatobar 04/15 20:24要是可以弄21世紀版的F-5多好,很多國家真的別說F-35

yamatobar 04/15 20:25和F-15EX,連F-16V都嫌超級貴,如果能弄個21世紀版的

yamatobar 04/15 20:25F-5就好了,能射AIM-120C7甚至AIM-120D和AIM-9X,有限

yamatobar 04/15 20:26對地能力,好修造價低妥善率高能快速起飛短場起降

kuma660224 04/15 20:27如果只求低檔 甚至可以不用彈倉啦

kuma660224 04/15 20:27弄半埋就好

moeliliacg 04/15 20:28https://i.imgur.com/5FVfi7F.jpg

moeliliacg 04/15 20:28應該是用S進氣道底下的空間作彈倉 但這大小基本上

kuma660224 04/15 20:28V尾+半埋+拉皮 起碼也比F16V更匿蹤

moeliliacg 04/15 20:28也只能帶AAM或輕彈 大顆一點塞不進去

t72312 04/15 20:30我印象中以前有個F16單引擎內彈艙匿蹤版

t72312 04/15 20:30那真的帶不了太多彈

kuma660224 04/15 20:31MRF54E定位噸位都類似拉皮F16V

kuma660224 04/15 20:31應該本來就沒啥空間放夠大彈倉

kuma660224 04/15 20:32半埋或很淺放很少對空彈的就差不多

t72312 04/15 20:32兩中兩短就差不多了

kuma660224 04/15 20:33就噸位小 彈少 才適合省錢工作馬啊

moeliliacg 04/15 20:33https://i.imgur.com/1olg2qB.jpg

kuma660224 04/15 20:34伴飛巡田水湊CAP數字 是主要工作

kuma660224 04/15 20:34看看台日壓力 就知道高大上不是萬能

t72312 04/15 20:35對 就m大那個

yamatobar 04/15 20:35台灣還有一堆工作馬,日本的F-15J/DJ原始設計都是40

kuma660224 04/15 20:36同世代 沒明顯代差時 交戰數量更重要

yamatobar 04/15 20:37前的,而且除了航空總團以外,一線部隊的F-15J/DJ還沒

yamatobar 04/15 20:37讓AAM-4/AIM-120和AIM-9X/AAM-5標配

kuma660224 04/15 20:39工作馬低可視度 不夠匿蹤 能靠彈藥彌補

kuma660224 04/15 20:39炸射遠距不怕RWR叫，然後丟遠程彈藥

kuma660224 04/15 20:39守勢是在自己在防空網範圍作戰

kuma660224 04/15 20:40而肥閃真匿蹤要求是殺進敵國內部

mmmimi11tw 04/15 20:40要低階的話性能超過F16匿蹤又低於F35就可以了

kuma660224 04/15 20:43低可視度不太擔心開太多艙門與填縫隙

kuma660224 04/15 20:43也不用弄電波室確認維護完夠匿蹤

kuma660224 04/15 20:43或是塗料是否刮傷之類龜毛

kuma660224 04/15 20:44相對好買好修好養

huckerbying 04/15 20:45如果F-16略施加五代機拉皮…該不會就真的變五代負

huckerbying 04/15 20:45了

kuma660224 04/15 20:45對零組件妥善壽命要求也不用太扯

roc074 04/15 20:45軍事裝備好像很少案子是能稱上成功的吧，要不就延

roc074 04/15 20:45期要不就加預算。

huckerbying 04/15 20:45美軍：奎蛇麥娜絲

roc074 04/15 20:46我覺得只要不要有弊案那就是成功的了。

kuma660224 04/15 20:46肥閃要搞長壽命零件與ALIS自我偵測

kuma660224 04/15 20:46其實都是因為5代不能隨便拆

kuma660224 04/15 20:48各處縫隙都有填料避免回波

moeliliacg 04/15 20:49最接近的例子就是超級蟲啊 跟其他同期的戰機案相比

moeliliacg 04/15 20:50不管是在時程或價格上都算是控制得當了 而且還有

moeliliacg 04/15 20:50F-35助攻

Bf109G6 04/15 20:51理想____ 現實____

blackwoods 04/15 20:53其實從另外一個角度來說 F16V跟F16初代構型實質上根

blackwoods 04/15 20:54本是不同飛機了…外型也不完全相同 現代戰爭進步最

blackwoods 04/15 20:54快的並不是科技感的外型 然後對手太弱 根本連帝國軍

blackwoods 04/15 20:54四代半都不如

momijichan 04/15 20:56換個方向說，F-16的量產版其實也是個讓戰機黑手黨氣

momijichan 04/15 20:56死的東西

t72312 04/15 20:58沒有沒有 F16A就是黑手黨要的

moeliliacg 04/15 20:59黑手黨要得是YF-16 不是F-16A

moeliliacg 04/15 20:59這還是有差距的

Piin 04/15 21:01F-16到BLK30前都沒問題

t72312 04/15 21:03F16C才被魔改變胖啦 F16A前面幾個批次沒BVR

mmmimi11tw 04/15 21:09早期批次的F16還是可以的

suitup 04/15 22:41黑手黨要的應該是F16A/B blk20換裝229EEP

suitup 04/15 22:41又輕發動機又暴力

Su22 04/15 22:41看吧~我就說兮批值很重要,肥閃戰力比我強,但兮批值

mmmimi11tw 04/15 22:44(歪嘴)

iio 04/15 22:50不考慮菊花大小 F-135才是夢幻之選 推重比直接拉到2

moeliliacg 04/15 22:54F119跟F135 光政治因素就可以先排除了

moeliliacg 04/15 22:55基本上就是F404/F414/F100/F110/F125魔改 這幾種

moeliliacg 04/15 22:55看美國要給你哪一種去推

suitup 04/15 23:04414比較實在些 單發414後勤維護應該最便宜

yamatobar 04/15 23:05F125不要再考慮了,Honeywell的技術不是PW和GE那種等

yamatobar 04/15 23:06級,要就是F414/F100/F110

kira925 04/15 23:07考慮自己能拿到的就好 先隨便刪掉選項小心空集合

sdiaa 04/15 23:27米軍哪個專案不加東西的 你舉例一下...

kuma660224 04/15 23:32就算你目標定在拿F414也不代表能拿

kuma660224 04/15 23:33投資一下當成選項 仍是值得的

kuma660224 04/15 23:33因為我們承擔不起變成空集合方案

kuma660224 04/15 23:34雖然現狀貌似美中往摩擦方向走

kuma660224 04/15 23:34但沒人知道8年10年後地緣政治會如何

sdiaa 04/15 23:35F-15從沒有一磅是對地攻擊的 變成炸彈卡車

kuma660224 04/15 23:35最多慘的話是連F404都不給

kuma660224 04/15 23:36就算自己做的最後得用壽命換推力

kuma660224 04/15 23:36好歹是個選項

kuma660224 04/15 23:37歷史的教訓是，沒人能準確預估未來

kuma660224 04/15 23:37如果能預測，當初連IDF都不用搞

kuma660224 04/15 23:38但沒人能承擔賭錯的代價

hal9000 04/15 23:38以現況來看，GE蠻需要台灣這張單子的，哈

kuma660224 04/15 23:39台美戰略利益快速拉近的現在

kuma660224 04/15 23:39仍要有一定機率風向逆轉的未來打算

kuma660224 04/15 23:41對美國來說 背包客幫島國叛軍自己搞

kuma660224 04/15 23:41也一直是比賣武器裝備更低政治問題

wistful96 04/16 00:18美國的需求有時候跟島國有落差,島國未必能負擔得起

TWN48 04/16 03:38範圍、成本、時程，全部大幅度失控，從專案管理的角

TWN48 04/16 03:38度就是徹底失敗了吧。

TWN48 04/16 03:41只是最後終於生出來的產品還是相當有競爭力。

user1120 04/16 08:02需求變更，上述這三者本就會變動，只是在於需求變

user1120 04/16 08:02更有無合理罷了

doit3210 04/16 09:00https://i.imgur.com/IEsbiuA.jpg

doit3210 04/16 09:01整形後的X-32多美啊 XD

patrickleeee04/16 09:11那進氣道不改 沒人買阿 太醜 XDD

kuma660224 04/16 09:23角度問題，轉成正面一樣醜

kuma660224 04/16 09:24機首進氣老問題...導致鼻子短小

kuma660224 04/16 09:24雷達直徑設備空間要大打折

kuma660224 04/16 09:25當初是只想當低檔機 靠700猛禽開資料鍊

kuma660224 04/16 09:26JSF當網路作戰週邊的配角

kuma660224 04/16 09:27這小鼻子大嘴巴連網概念，在猛禽大砍後

kuma660224 04/16 09:27已經沒有未來了

gmkuo 04/17 15:17曾經想說美國發展新世代戰機時，兩案評比後勝出者

gmkuo 04/17 15:18自用，落敗者不如有限輸出為盟國發展新機的技術來源

gmkuo 04/17 15:19這樣廠商都有得賺，不會獨活一家

kuma660224 04/17 17:47美軍後來各案都是拼先進高大上

kuma660224 04/17 17:48即使落敗者也是先進科技 不能出口

mmmimi11tw 04/17 18:12就像YF120跟YF136 ，雖然在競爭中落敗但他們其實比1

mmmimi11tw 04/17 18:1219 135還先進很多

kira925 04/17 18:52YF136倒不是競爭落敗而是備品資格被幹掉XD

kuma660224 04/17 22:22敗者更先進在美帝陣容是常有的事

kuma660224 04/17 22:23他們太多黑科技能堆料 不是怕不先進

kuma660224 04/17 22:23是怕成本或風險過高 軍方不敢賭