Re: [新聞] JAS-39「獅鷲」：地球上最好的非匿蹤戰機

scotch 11/12 08:53只要去投標有符合要求就會納入考量啊.....

fantasyhorse11/12 08:54納入考量 陪榜用

scotch 11/12 08:57而且Jas-39的現實：

scotch 11/12 08:57http://i.imgur.com/jBSgPoa.jpg

suitup 11/12 09:01你這都是跟其他戰機比 但台灣是要跟f16v比

suitup 11/12 09:01你會發現你講的這些特點在f16v前面都不值一提

j91526frank 11/12 09:0630年前 BLK20 VS JAS39 誰適合台灣或許還能研究一番

kuma660224 11/12 09:0639E定位 窮人嫌貴 中產嫌弱 豪門看不上

j91526frank 11/12 09:07但在ROCAF 操作20年150架F-16後 就沒啥好討論了

kuma660224 11/12 09:07戰隼工作馬跟真5代有數倍操作成本差異

kuma660224 11/12 09:07但JAS39省的那點小錢 跟戰隼級距拉不開

kuma660224 11/12 09:08反倒是酬載動力就明顯弱一截

scotch 11/12 09:09JAS-39的重點是技轉好談，巴西、加拿大、印度現在的

scotch 11/12 09:09重點都是技轉國造

prudence 11/12 09:11恩 只有技轉國造是明顯的優勢

markelf 11/12 09:12跟現在的馬三一樣阿，大家都列入參考名單但最後都去

markelf 11/12 09:12買Altis

scotch 11/12 09:12Jas-39以歐美系飛機來看，已經飛很多年了，但是累計

scotch 11/12 09:12飛行時數卻還是很低，美國機會貴很大一部分是因為老

scotch 11/12 09:12、飛行時數高要大修

kuma660224 11/12 09:16講啥專長擅長近戰也有點扭曲真相

kuma660224 11/12 09:16當初瑞典有兩方案 傳統vs三角前翼

kuma660224 11/12 09:17傳統構型更適合持續機動 三角翼機動阻力大

kuma660224 11/12 09:17但瑞典認為自己有廣大北方國土可加速

kuma660224 11/12 09:18前翼三角翼高速阻力較低 適合趕路加速

kuma660224 11/12 09:18它近戰機動其實並不特別

kuma660224 11/12 09:19頂多是因為機體小 俯仰轉動慣性小

kuma660224 11/12 09:20所以輕小能彌補氣動特性的弱項

kuma660224 11/12 09:20但現在趨勢多用途 要掛重彈還要機動

kuma660224 11/12 09:21戰隼V大動力差距 就明顯拉開

kuma660224 11/12 09:22價格也差距不大，導致外銷市場蓬勃

prudence 11/12 09:24恩恩 雖然有點離題~不過順道問一下F16XL的特殊翼面

prudence 11/12 09:25對空戰跟原本構型的優缺點~

suitup 11/12 09:49拿馬3比不太對吧 進口撞測就在那 國慘altis有什麼？

mmmimi11tw 11/12 09:51優點就是加大航程加大酬載，在一定的程度上面提升了

mmmimi11tw 11/12 09:51瞬間轉彎的性能，但是不利於空戰的持續機動，推重比

mmmimi11tw 11/12 09:51也因為加重機型而下降

mmmimi11tw 11/12 09:51不過倒不是很大的問題，畢竟F16XL當初設計的時候就

mmmimi11tw 11/12 09:51不是空優構型

ctw01 11/12 09:55獅鷲飛行成本對東南亞之類的窮國還是有吸引力

kuma660224 11/12 10:08但東南亞窮國買二手戰隼就很屌了...

kuma660224 11/12 10:09甚至窮到希望大國軍援補貼

kuma660224 11/12 10:10二手機很多 所以實際獅鷲市場反應不熱

scotch 11/12 10:13東南亞也只有泰國買，然後泰國還常和中國演習

kuma660224 11/12 10:14就像廠商推無尾小車 號稱買菜代步夠用

kuma660224 11/12 10:14結果大家寧買二手輕休旅車 更便宜好用

yamatobar 11/12 10:19Area 88有提過瑞典的戰鬥機保養所需的人力/時間/金

yamatobar 11/12 10:19錢都少得多

yamatobar 11/12 10:20但是瑞典的戰鬥機外銷就…..

yamatobar 11/12 10:21不過也沒講錯，中俄這種無賴式侵犯他國防空識別區，

yamatobar 11/12 10:21JAS-39確實是最適合的機種

yamatobar 11/12 10:22因為能夠高頻率出勤，四代以上的機種中，也只有IDF

yamatobar 11/12 10:22有類似的特質

kuma660224 11/12 10:25灰色摩擦工作馬就輕小不求重裝酬載航程

kuma660224 11/12 10:25因為那種日常喊話目視伴飛任務

kuma660224 11/12 10:25就算輕裝甚至帶油箱也沒差

kuma660224 11/12 10:26對方出海幾乎都是雙大發重型起跳

kuma660224 11/12 10:27其實你只要比對方輕小就成本不對稱了

yamatobar 11/12 10:28除非俄國拿MIG-31或TU-160之類（中國沒有這兩個或

yamatobar 11/12 10:28類似機種）之類的來鬧

yamatobar 11/12 10:29不然JAS-39真的就夠了

TaRoMak 11/12 10:30這台當初研發不是瑞典有跑來找台灣？

roy2142 11/12 10:30多一個體系那個隱藏的成本應該就不是這樣算得了的了

roy2142 11/12 10:30 推各國戰機前可以考慮一下後勤的現實壓力

roy2142 11/12 10:32確實收集各國軍武很浪漫 但還是需要考慮一下後續維

roy2142 11/12 10:32護（工作有感

roy2142 11/12 10:34抱歉有點誤會的文字 工作有感只是指在維護一堆體系

roy2142 11/12 10:34的時候很讓人困擾

jetzake 11/12 11:10其實就是跟F5E差不多的定位 同期台灣的IDF也是這樣

jetzake 11/12 11:11IDF真要說就是引擎實在太受限又不能外銷

jetzake 11/12 11:11不然搞到底也差不多就是這麼回事

scotch 11/12 11:13IDF幾乎不可能一樣玩，因為jas-39升級是靠整合一堆

scotch 11/12 11:13歐洲產品做的，台灣應該是不可能所有子系統都開發

yamatobar 11/12 11:16而且1980年代的瑞典可是科技強國,同期的台灣還不是

kuma660224 11/12 11:17東市買駿馬 西市買長鞭 做整合

kuma660224 11/12 11:17台灣問題是政治地位如超強叛軍 合作選擇少

linph 11/12 11:18F-16XL本身就是作為戰轟機去跟F15E競標，近戰性能

linph 11/12 11:18反而不是重點

kuma660224 11/12 11:18別人能到處蒐羅各家元件整合 我們很難

kuma660224 11/12 11:19尤其較肯對外提供技術的歐系軍工

kuma660224 11/12 11:19幾乎把台灣 關在門外 合作難度高

kuma660224 11/12 11:21台灣連低調取得組件 研發整合時都常常

kuma660224 11/12 11:21有商源被妨礙 中斷 不可靠的問題

kuma660224 11/12 11:21軍工設備技術組件畢竟不是菜市場買東西

kuma660224 11/12 11:22看看IDS神秘到歐系國沒人敢承認合作...

kuma660224 11/12 11:23美商不能給的設備 靠神秘力量生出來

kuma660224 11/12 11:24造個潛艦 過程搞得像諜報片一樣...

jetzake 11/12 11:35就這麼老老實實的一樣一樣拿來看 就這麼回事啊

jetzake 11/12 11:36短場起降、壓低成本、緊急起飛、小飛機帶中程彈

jetzake 11/12 11:37IDF不就是每個都有? 就是不能外銷攤不平研發費用嘛

jetzake 11/12 11:39所謂整合歐洲產品喔..現在F16V更是整合美國主流產品

jetzake 11/12 11:39如果沒這款 IDF繼續搞下去或是弄個後繼機

jetzake 11/12 11:40會有幾成差別大家怎麼看?

kimfatt 11/12 11:57搞得很像伊朗一樣 lol

moeliliacg 11/12 12:06你的恰好相反 瑞典之所以選擇三角翼 而放棄傳統構型

moeliliacg 11/12 12:06正是為了攔截北方目標時能有更好的加速性能

moeliliacg 11/12 12:07但其狗鬥能力並不突出 引擎推力較小讓她在持續機動

moeliliacg 11/12 12:07方面就是劣勢

moeliliacg 11/12 12:09IDF的引擎決定了她上限就是這樣了 不魔改引擎

moeliliacg 11/12 12:09就沒有救 雄二空射型當年是跟A-3一起推出的 結果到

moeliliacg 11/12 12:10現在近40年 空軍都沒有給IDF裝備

moeliliacg 11/12 12:11現在近30年 空軍都沒有給IDF裝備

moeliliacg 11/12 12:11原因在於掛中距彈還能靠機體半埋減阻 但重裝打擊就

moeliliacg 11/12 12:12是暴力的看推力跟結構 小飛機掛重彈不是不能掛

moeliliacg 11/12 12:12就是看你願不願意接受那種飛行性能

moeliliacg 11/12 12:12而空軍顯然是不接受的

moeliliacg 11/12 12:13更小的飛機如F-5E/F-20是連掛麻雀都會影響性能的

ejsizmmy 11/12 12:13IDF每個都有？ IDF的推力相對低，要說短場可能沒這

ejsizmmy 11/12 12:13麼短

moeliliacg 11/12 12:13大一點的IDF也只是做到能掛中距彈

ejsizmmy 11/12 12:14另外維護成本IDF是大於F16的，我不清楚是後勤人力

ejsizmmy 11/12 12:14還是料件保修成本

moeliliacg 11/12 12:14IDF純空優的話 短場起飛還是沒問題的 不過也只能純

moeliliacg 11/12 12:14空優輕載

ejsizmmy 11/12 12:14但確定如果Jas39能與F16差距拉這麼開，恐怕只有俄

ejsizmmy 11/12 12:14系或是三代機能比

moeliliacg 11/12 12:15成本高於F-16那是必然的 基數問題 幾千架分母不是假

moeliliacg 11/12 12:15的

ejsizmmy 11/12 12:16jazake, 沒有F16的世界線，IDF會是現在兩倍，可能

ejsizmmy 11/12 12:16已經研發完IDF2上了電掃正在驗證

ejsizmmy 11/12 12:16可能幻象甚至已經換飆風或是正在跑升級案

ejsizmmy 11/12 12:17F16是等IDF確定能掛天劍，以及幻象確定來台之後才

ejsizmmy 11/12 12:17用block20規格進來的

ejsizmmy 11/12 12:18至於沒給裝備的原因其實用簡單四個字就能形容，預

ejsizmmy 11/12 12:18算排擠

ejsizmmy 11/12 12:19連F5E/F的預算都有困難，更別提比較年輕的IDF

chyx741021 11/12 12:20我記得泰國的JAS-39和中國演習是靠BVR贏的，狗鬥反

chyx741021 11/12 12:20而是輸的

kuma660224 11/12 12:21台灣軍工合作處境應該比伊朗好一點點

kuma660224 11/12 12:21雖然都是國際邊緣人....

ejsizmmy 11/12 12:22伊朗還有貓貓能玩，鳳凰不死繼續再生

kuma660224 11/12 12:23伊朗原本有跟俄國合作4代機曙光

kuma660224 11/12 12:24搞核武研發後 連毛子也主動退團了

kuma660224 11/12 12:24所以伊朗摸摸鼻子回頭魔改F5

kuma660224 11/12 12:32泰國獅鷲那次是贏在BVR西方航電

kuma660224 11/12 12:33因為去的SU27/J11A航電雷達是蠻舊的

kuma660224 11/12 12:33就蘇聯垮台時電子系統傻大粗黑版

kuma660224 11/12 12:34其實重型仍不如西方輕型機航電水準

huckerbying 11/12 12:35IDF麻煩的是不上不下的推力，導致後續改型根本是被

huckerbying 11/12 12:35限制

kuma660224 11/12 12:35即使西方自己電子系統也要持續升級

huckerbying 11/12 12:38就算F16軍購案晚不晚來，空軍看到F-16那驚人的推重

huckerbying 11/12 12:38比跟後續升級潛能，照樣會棄單IDF後續機種

kuma660224 11/12 12:41真的 只要能買國民戰隼 晚到也是會買

kuma660224 11/12 12:41因為各種DLC與酬載航程潛力太誘人

kuma660224 11/12 12:42沒有編制也會強迫早期小蔣殺肉 擠出編制

kuma660224 11/12 12:44別忘了 十餘年前空軍甚至考慮過讓

kuma660224 11/12 12:44部分較老的IDF不翔升 ，下放i二線取代F5

kuma660224 11/12 12:44然後原一線位置給新購F16C.....

kuma660224 11/12 12:44這就是愛（x）是現實效益（o）

huckerbying 11/12 12:45而且以小蔣的能耐，把他當F-16這樣操也是提前讓他

huckerbying 11/12 12:45退役，到時那個另一個平行世界的ROCAF還是一樣三不

huckerbying 11/12 12:45五時照三餐送意願書要美國賣F-16

kuma660224 11/12 12:53IDF再1088增推增油是可能到F16A等級

kuma660224 11/12 12:53但戰力不是只看機體，還有其他DLC

kuma660224 11/12 12:53HMD頭顯 小蛇X J字頭防區外彈藥

kuma660224 11/12 12:53電戰莢艙 拖曳誘餌 神射手....

kuma660224 11/12 12:53台灣全部搞定一切的難度太高或時程太久

kuma660224 11/12 12:54所以注定仍要持續送請購單 求售

kuma660224 11/12 12:55美帝戰隼現貨都整合好且實戰過

kuma660224 11/12 12:55且DLC分攤成本分母是全部盟友

yamatobar 11/12 12:56如果可以，我還比較希望台灣的幻象改成JAS-39，但是

yamatobar 11/12 12:56那不可能

prudence 11/12 13:01哀 資源分配問題啊~苦笑

seednet2 11/12 13:08一開始軍援免費試用 再來半買半送 用慣以後 台灣現

seednet2 11/12 13:10在最佳選擇只剩美系武器了 他國系統再好再便宜融不

seednet2 11/12 13:10進體系也沒用

seednet2 11/12 13:11光想到外國文又多一個瑞典文就頭痛

Noback 11/12 13:15JAS-39除了模擬戰外，沒有實戰經驗吧

ejsizmmy 11/12 13:22講的好像F16V有實戰經驗？F16block20有實戰經驗？

ejsizmmy 11/12 13:23即便你說歐洲戰場，那個掛的電戰也不一樣

ejsizmmy 11/12 13:23環境也可能大不相同

kuromo 11/12 13:23這台只適合高收入的小國，定位錯誤，單發就是要便宜

kuromo 11/12 13:24，有錢國土較大的直接上雙發戰機了

prudence 11/12 13:24F16實戰經驗的確一堆啊 ~

moeliliacg 11/12 13:25別的不說 歐洲的F-16 A/B MLU還有擊落紀錄呢

moeliliacg 11/12 13:26MLU可以說是與台灣的Block20 最接近的版本

Noback 11/12 13:28IDF像JAS-39持續的改良持續的改良，個人認為才是保

Noback 11/12 13:28持軍工能量的最重要關鍵

Noback 11/12 13:41現在美國人把各式軍火往台灣嘴裡塞，但817公報那十

Noback 11/12 13:41年，台灣是拿不到任何美國一線軍備的。

Noback 11/12 13:41何況IDF也可以做為各式國產飛彈的載台。

j91526frank 11/12 13:44IDF機體限制天花板 DLC效果有限

j91526frank 11/12 13:45除非是塑膠蟲變超蟲那種等級的"升級"

ja23072008 11/12 13:47AAM一個人換喔，你天生神力？

seednet2 11/12 14:07有自己開動力支架輔助吧

ayaneru 11/12 14:26idf 沒什麼升級潛力了吧

ja23072008 11/12 14:38因為他完全搞錯了，瑞典是一個整備班完成上述工作，

ja23072008 11/12 14:38整備班內至少一名資深技師。不是只有一個資深技師

ja23072008 11/12 14:38完成所有事情……

scotch 11/12 14:51JAS-39升級，雷達、IRST是義大利，IFF是thales，頭

scotch 11/12 14:52盔系統是以色列，內建電戰是自己的，額外電戰是歐洲

scotch 11/12 14:52的

scotch 11/12 15:00另外JAS-39很長一段時間是BAE超大手在帶，漢翔、中

scotch 11/12 15:00科在這種組合前面什麼咖都不是

moeliliacg 11/12 15:07其實當年IDF後面也是一堆美商啦 小國就是這樣 更何

moeliliacg 11/12 15:07況台灣當年的基礎還遠遠低於瑞典 瑞典好歹有不斷代

kuma660224 11/12 15:08台灣地位尷尬 連美國合作也是限制多多

moeliliacg 11/12 15:08的戰機科技樹 台灣則是初教高教就直接跳階到四代

moeliliacg 11/12 15:08背後背包客出力的只會更多 不會更少

kuma660224 11/12 15:08當年不計風險代價搞IDF 是隨時怕被放生

kuma660224 11/12 15:09過了這村 就沒了這店的悲涼感

moeliliacg 11/12 15:09成品主要是受政治影響才那樣 而不是美商的問題

kuma660224 11/12 15:10瑞典跟歐美是較正常穩定的合作關係

yamatobar 11/12 15:20歐美(X),美英(O)

scotch 11/12 15:20翔昇比獅鷲升級早了將近十年，很多東西都還太早。現

scotch 11/12 15:20在還有一個內容物不潮的法國給印度的幻象2000升級，

scotch 11/12 15:21相比不至於很難看

scotch 11/12 15:23獅鷲升級被認為最潮的東西就是他的200°視角AESA和I

scotch 11/12 15:23RST，那兩個都是義大利的產品，所以可能是英美（X）

scotch 11/12 15:23，義美（O）

moeliliacg 11/12 15:29沒 我指的是當年IDF發展時的階段 至於翔昇那根本不

moeliliacg 11/12 15:30重要 空軍擺明了就沒有愛 連翔昇都不全盤接受了

moeliliacg 11/12 15:30還砍了一點變成翔展

moeliliacg 11/12 15:31從經費跟空軍的地位就證明了F-16是C位

moeliliacg 11/12 15:32要比潮度 那也是拿F-16V來跟JAS-39E/F比

moeliliacg 11/12 15:33拿來比IDF比 那也沒什麼好光彩的

fantasyhorse11/12 17:29IDF再怎麼魔改也不會變F16V,資源有限就放生了

fantasyhorse11/12 17:30除非軍費要再往上加..

kuma660224 11/12 17:38IDF魔改增推頂多到塑膠蟲或F16A

kuma660224 11/12 17:40再來只能砍掉重練 小機體受限

kuma660224 11/12 17:41F16大推 能上看PW229/GE132級暴力

kuma660224 11/12 17:44只能說初始能選單發大推 又重1噸多

kuma660224 11/12 17:44潛力跟小蔣獅鷲LCA那些 一開始就拉開了

panzerbug 11/12 17:51科科院表示下一代戰機「第一階段」進度超前，IDF2

panzerbug 11/12 17:51應該比震海的神奇規格好搞定吧XDD

ejsizmmy 11/12 18:17不會啊，其實能搞定，但你知我知ROCN想買的是美國

ejsizmmy 11/12 18:17貨而非法國貨

suitup 11/12 18:40ROCAF/N如果腦袋沒被驢踹一腳都會選美國貨

suitup 11/12 18:40懂嗎？

alecgood 11/12 18:42IDF2出來原型機再來跟別人說有再做吧!

Noback 11/12 18:50你現在也是跟當年一樣啊，F-35B美國人也是愛賣不賣

Noback 11/12 18:50，至少也得做出個類似當年IDF對標F16這種東西出來，

Noback 11/12 18:50不然什麼都給美國人捏在手上，早晚，F-16V會陷入當

Noback 11/12 18:50年F-5E的困境。

moeliliacg 11/12 18:57沒有美國人幫忙 IDF也生不出來 什麼都給美國人捏在

moeliliacg 11/12 18:58手上是無法逃避的現實

moeliliacg 11/12 18:58講白了IDF上面從引擎/雷達到武裝 背後都是美商

moeliliacg 11/12 18:59沒有什麼做出來IDF就不會被美國人控制的事情

kuma660224 11/12 19:08就算要生4.87代當藉口讓美國肯賣肥閃

kuma660224 11/12 19:08其實背後也是美國出手創造這個藉口

kuma660224 11/12 19:14美國希望減少美中需直接對打的機率

kuma660224 11/12 19:14就必然持續扶持台灣自衛能力

kuma660224 11/12 19:15所以島國叛軍連全無底子潛艦或IDF都能生

kuma660224 11/12 19:17島國軍工可以說很弱 也可以說沒有極限

kuma660224 11/12 19:17因為不受控的神秘外掛佔最大影響

huckerbying 11/12 20:12以現在的臺灣技術而言，追上F-16A/B blk20已經是極

huckerbying 11/12 20:12限，而且還是不計代價把空軍資源都投下去的結果

huckerbying 11/12 20:14要注意的是我是說blk20，而不是V

huckerbying 11/12 20:15光是那顆F100-PW-220推力就是一個非常巨大的門檻了

huckerbying 11/12 20:21然後航電、電戰、武器整合…一堆要整合，等到你整

huckerbying 11/12 20:21合完畢後，隔天就看到洛馬/諾格/波音慶祝他們六代

huckerbying 11/12 20:21機第一千架次出廠

WillyLin 11/12 20:22若台灣未來的真五代戰機目標是F-35，那低檔戰機已經

WillyLin 11/12 20:23有F16V了，完全沒有所謂自製4.87代IDF2的空間存在。

moeliliacg 11/12 20:25其實還是有的 因為你2035~2040現在這批升級來的

moeliliacg 11/12 20:25F-16V還是要退的 到時候只剩下新買的F-16V

moeliliacg 11/12 20:26跟最多1聯隊的F-35

moeliliacg 11/12 20:26到時候還是需要4.87代新工作馬

moeliliacg 11/12 20:28如果美國開發的新四代時程不順利加上又搞得太貴

moeliliacg 11/12 20:29(這是87%會發生的事情)

km850105 11/12 20:30呃 有點好奇南非的航天技術還有多少，不靠太多外掛

km850105 11/12 20:30能生出哪種程度的戰機？

ejsizmmy 11/12 20:31腦袋沒被踹到還定這種歐洲規格，四千五百噸的噸位

ejsizmmy 11/12 20:31，我反而覺得稀奇

WillyLin 11/12 20:32其實命題變成是價格低於F35但性能優於F16V的5th--輕

ejsizmmy 11/12 20:32有人是不是不知道神盾家族從來沒有4500噸過

WillyLin 11/12 20:32戰機要怎麼定義

WillyLin 11/12 20:33下面那篇KF21大家的心得是沒有比F16V強多少又是雙發

WillyLin 11/12 20:34明顯不符合低成本

WillyLin 11/12 20:35所以既然性能要明顯優於F16V就是也要強過KF21

WillyLin 11/12 20:37單發F119和F135不用想，所以只有PW229或GE132，

WillyLin 11/12 20:38F16E/F就已經是GE132了，所以所謂5th--只是把F16V拉

WillyLin 11/12 20:40皮一下，受限引擎推力，放大機體&內置彈倉應該無望

WillyLin 11/12 20:41那真的找不出明顯優於F16V而必須開發的理由

shih1513 11/12 21:08其實就整合國產彈藥就好，甚至外購有更好彈藥的就外

shih1513 11/12 21:08購。SSK才真的是不自己搞不行，因為唯一敢賣的老美

shih1513 11/12 21:08偏偏就沒有SSK。

huckerbying 11/12 21:15有人好像忘了南森級標排4100噸

huckerbying 11/12 21:16不過以南森級而言，戰力真的不太足夠張傘就是了

ejsizmmy 11/12 21:17誒，那艘是PESA雷達喔，海軍好像有明說想要AESA?

ejsizmmy 11/12 21:18而且海軍定的規格也是要能看兩三百公里

gsx56840 11/12 21:54AESA雷達比PESA輕啊

kuma660224 11/12 22:09等台灣拿到肥閃時 F16大部分很老化了

kuma660224 11/12 22:10只有最後的66架還能撐很久

kuma660224 11/12 22:10其他100多架那時已撐不了10年

kuma660224 11/12 22:11台灣拿到夠多肥閃成軍大概2030年代了

huckerbying 11/12 22:12而且你自己講神盾家族，南森級起碼也是用標準神盾

huckerbying 11/12 22:12戰系，還是你想自己吞回那句話來排除南森級？

kuma660224 11/12 22:12那些肥閃最少要服役到2060年代

kuma660224 11/12 22:13所以現役舊機升級的F16V勢必無法擔任高低配

kuma660224 11/12 22:13機齡會一直上升 不會凍結在2021啊

kuma660224 11/12 22:15F16V短場能力也不會符合下代要求了

kuma660224 11/12 22:15機場生存力只會一天比一天差

kuma660224 11/12 22:16因為連防區外巡弋型彈藥在白菜化

kuma660224 11/12 22:17未來戰機分兩類 遠程超長腿型 前線野戰型

kuma660224 11/12 22:17所以美帝搞六代一直強調要長腿

kuma660224 11/12 22:18台海前線機場用機則都要短場起降化

ejsizmmy 11/12 22:20不是誰重誰輕的問題，是目前神盾裝AESA的沒有4500

ejsizmmy 11/12 22:20噸級阿

ejsizmmy 11/12 22:20而且美國也沒說要賣臺灣神盾過

ejsizmmy 11/12 22:21南森級自己滿載一樣五千噸以上，是4500噸這數字嗎

ejsizmmy 11/12 22:21？

fantasyhorse11/12 22:29什麼時候AESE等於神盾了

ejsizmmy 11/12 22:30不要扯AESA等於神盾，我講的是海軍開出來的規格不

ejsizmmy 11/12 22:30就是要AESA?

ejsizmmy 11/12 22:31而且即便裝PESA的南森級，也爆到5000噸不是？

kuma660224 11/12 22:32南森的已經是縮水減重版雷達 還是5字頭

ejsizmmy 11/12 22:33是，我就是這意思

Hurricaneger11/12 22:34再便宜也是買不到…

kuma660224 11/12 22:34天線縮小 還輪流供電

kuma660224 11/12 22:35這樣的窮人PESA 其實不會很重

ejsizmmy 11/12 22:35他四面也不能全開只能輪流開

ejsizmmy 11/12 22:361 2 3面其中一個數字輪著開

ejsizmmy 11/12 22:37他的MK41更是只裝了8單元而已

ejsizmmy 11/12 22:42雖說除了八顆400公斤的LAM之外另外有32發海麻雀..

ejsizmmy 11/12 22:42.但那個根本不能跟ROCN開的規格比

j91526frank 11/12 22:47震海有考慮過只裝3面盾嗎 至少先弄出來再說

kuma660224 11/12 23:01美帝三面是給支援艦母艦之類用的

kuma660224 11/12 23:02戰鬥艦不妥協 仍用4面的

kuma660224 11/12 23:03波束大角度偏轉時 等效孔徑劇減是物理問題

kuma660224 11/12 23:04新產品技術只是讓它勉強可以接受

kuma660224 11/12 23:04不會改變這電掃特性

kuma660224 11/12 23:05而且4面也更能抗戰損

huckerbying 11/13 01:05奇怪了，為什麼mdc上的說法是新一代巡防艦的排水量

huckerbying 11/13 01:054000，但沒說清楚是滿載還是標排勒？

huckerbying 11/13 01:06而且噸位似乎也有再往上撐到5500至6200的數字

wowu5 11/13 04:53薛丁格的噸位，實際做出來前沒人知道真正的滿排多少

wowu5 11/13 04:53別忘記海巡那種2000噸的「1000噸級艦」叫法

moeliliacg 11/13 08:38你仔細看超過4500噸的數據都是媒體推測或外界評估的

moeliliacg 11/13 08:38真正官方的數據是滿排4500噸

moeliliacg 11/13 08:38https://reurl.cc/MdEor3

moeliliacg 11/13 08:39報告的第16頁 寫得很清楚

moeliliacg 11/13 08:40https://i.imgur.com/LG4wpLe.jpg

moeliliacg 11/13 08:41台船法說會的示意圖也寫明了4530噸

moeliliacg 11/13 08:41品字型布局也是從這來的

moeliliacg 11/13 08:42還特地標明了是滿載

moeliliacg 11/13 08:43所以別再相信什麼版上對國軍都是歌功頌德 那種沒有

moeliliacg 11/13 08:43根據的說法了

moeliliacg 11/13 08:44國軍超英趕美 開出藍星一流的空集合規格

moeliliacg 11/13 08:44是絕對要幫他們嚴正駁斥以正視聽的

huckerbying 11/13 09:40這樣臺船根本把自己給寫死了吧…

huckerbying 11/13 09:42這種噸位設計基本上也達不到能張傘的戰力

scotch 11/13 09:46台船沒有太多掌控船設計的能力，他們只負責接彈。噸

scotch 11/13 09:46位問題一定是海軍的鍋，東西開發不出來是海軍（寫需

scotch 11/13 09:46求的）和中科院（做不出來的）的鍋

scotch 11/13 09:49噸位大船體價格就會上升，對臺船來說應該不會是壞事

scotch 11/13 09:49，限制噸位最可能的只有海軍

ejsizmmy 11/13 10:22h大我說啦，海軍的目的可能不是真的要能做出來，而

ejsizmmy 11/13 10:22是讓這東西流標好上美國雷達

ejsizmmy 11/13 10:22事實上某間法國雷達剛好符合規格，他來投標就好笑

ejsizmmy 11/13 10:22了

ejsizmmy 11/13 10:24我是很期待海火真的過來之後會是什麼情型，帳面上

ejsizmmy 11/13 10:24也只有這顆能用，哈哈哈哈

ejsizmmy 11/13 10:29而且以帳面來說還真能張傘哈哈哈哈

ejsizmmy 11/13 10:38也不要說科科院做不出來，美國自己都沒做過這種規

ejsizmmy 11/13 10:38格

ejsizmmy 11/13 10:39中科院的人就算AESA技術真的不行也不能怪他們做不

ejsizmmy 11/13 10:39出來

scotch 11/13 10:51科科院到底是雷達不行還是雷達和戰系都不行沒人知道

scotch 11/13 10:51，海軍當初雷達開的是什麼需求，中間有沒有改需求，

scotch 11/13 10:51也只能依靠據姓新聞知道，唯一能確定的只有最後後中

scotch 11/13 10:51科院出來的東西，不符合需求而已

huckerbying 11/13 11:02法國貨應該短時間不會進了，所以看看就好，很大機

huckerbying 11/13 11:02率是陪榜

ejsizmmy 11/13 11:03美國貨也不可能啊，人家從來沒說過要賣，連陪你玩

ejsizmmy 11/13 11:03都不肯

ejsizmmy 11/13 11:04其實我是不知道到底海軍的心態是什麼

huckerbying 11/13 11:09如果單就賣不賣的問題的話，因為臺灣還沒投RoL，當

huckerbying 11/13 11:09然不會准賣

huckerbying 11/13 11:12海軍心態我也不清楚，但以上次的預算編列來說，可

huckerbying 11/13 11:12能以這種莫名奇妙的條件卡著，讓預算能給IDS繼續進

huckerbying 11/13 11:12行

driver0811 11/13 11:57義大利ES雷達蠻多場合可以用 jas39ef也有用，義大利

driver0811 11/13 11:57也是蠻厲害的

ejsizmmy 11/13 14:24以MDC說法，臺灣提過兩次買神盾驅逐艦，1999被拒絕

ejsizmmy 11/13 14:242002沒回應

ejsizmmy 11/13 14:24有沒有覺得劇本似曾相似？

kuma660224 11/13 14:36其實當年肯賣神盾 也恐怕買不起幾艘

kuma660224 11/13 14:36台灣跟西班牙一樣適合是養小神盾FFG

kuma660224 11/13 14:37但ACS卡掉/歐洲F100不可能賣

kuma660224 11/13 14:38美帝推便宜大碗kidd給島國其實是最佳解

kuma660224 11/13 14:41但那跟賤賣悍馬M60一樣是冷戰遺產大促

kuma660224 11/13 14:42不會再有那類好康大放送

kuma660224 11/13 14:42現在要新戰鬥艦都得砸很多很多錢

kuma660224 11/13 14:55但高砂海軍搞錯是 戰艦貴不是因為噸位

kuma660224 11/13 14:55是貴在武裝傳感器戰系等要求

ejsizmmy 11/13 15:02所以高砂國海軍怎麼湊八艘你說說看

ejsizmmy 11/13 15:04好康大放送倒每個年代都有，這不必擔心

kuma660224 11/13 15:12那是全球卸甲大裁軍的趨勢才有的

kuma660224 11/13 15:13與其寄望於奇蹟 不如自己取消4500限制

ja23072008 11/13 16:25神盾戰系機敏性比較高，美國願意給的話，相應的雷達

ja23072008 11/13 16:25聲納配套通常也是一起給，即使降階可能也比中科自

ja23072008 11/13 16:25研好，而且不需另外付整合授權費。

warchiefdodo11/13 21:55台灣去買這種東西美國老大會不爽，其他原因都是次要

warchiefdodo11/13 21:55的

ejsizmmy 11/14 00:46問題還是卡兩點，一，神盾的雷達跟戰系還是紅區裝

ejsizmmy 11/14 00:46備

ejsizmmy 11/14 00:46二，美國就算願意賣現有的案例皆不符合4500噸要求

ejsizmmy 11/14 00:48有點像是你想買迷你碗紅豆湯但是老板不想賣你而且

ejsizmmy 11/14 00:48他最小是小碗一樣

soyghcg 11/14 02:25戰鬥機能持續在空中作戰才是核心 戰場上你慢慢上下

soyghcg 11/14 02:25補給看能活多久？

soyghcg 11/14 02:34不然各大國非匿蹤空戰專用主力就不會以重型機為主

LI40 11/14 03:07講的好像你重型機不用補給一樣

LI40 11/14 03:13攻勢守勢國土大小國際局勢狀況全都不一樣 那可

LI40 11/14 03:13能像這麼單純一分為二跟一蓋而論

LI40 11/14 03:14補給跟能活多久是有什麼關聯性

kuma660224 11/14 03:35大國用重型只是因為攻勢為主

scotch 11/14 09:22是要在空中作戰多久.....如果戰鬥機飛完算有滯空時

scotch 11/14 09:22間，代表我們擁有航空優勢才能飛一小時不見敵

kuma660224 11/14 10:17是對岸攻勢遠征 所以永遠必須浪費1小時

kuma660224 11/14 10:18台灣防禦方只飛幾十公里就到BVR戰場

kuma660224 11/14 10:20跨海遠征攻擊方要用重型長腿機 載打擊彈藥

kuma660224 11/14 10:20跑道長度起降需求更嚴苛

kuma660224 11/14 10:21機場只能往二線遠處擺

kuma660224 11/14 10:22光往返距離就數百公里起跳才靠近自己海岸線

prudence 11/14 10:25主要的問題是準備大規模空戰勢必要有集結跟整備的動

prudence 11/14 10:26作吧?這點逃不過美國的衛星偵蒐吧..

huckerbying 11/14 12:11如果美方真的要賣的話，海軍大概也會像癮君子看到

huckerbying 11/14 12:11藥一樣，當場宣布從4500噸加碼變6500噸以上吧

ejsizmmy 11/15 20:45所以h你是信還是不信我說的4500噸這數字？

ejsizmmy 11/15 20:45上面的人都講清楚了海軍就是要4500噸

ejsizmmy 11/15 20:46而且人家就是要造8艘，一是怎麼建二是怎麼養

huckerbying 11/15 21:17問題海軍才是開需求的甲方啊，臺船不爽大可以終結契

huckerbying 11/15 21:18約不玩了，而且6500噸臺船也不是不會建

huckerbying 11/15 21:20其實重點在於真的能拿到神盾戰系這件事，以國軍哈洋

huckerbying 11/15 21:20貨的習慣就是死活都要買，就怕錯過這次機會就沒了

huckerbying 11/15 21:26所以才會用這種戲謔的方式來說國軍看到美軍購就像癮

huckerbying 11/15 21:27君子看到藥，看到腰就軟了，還不趕快買起來

ejsizmmy 11/15 21:32你到認不認4500噸這個數字？

ejsizmmy 11/15 21:33不要扯6500噸這種台船跟海軍都沒開過的震海案，目

ejsizmmy 11/15 21:33前還不存在

ejsizmmy 11/15 21:34還有我再跟你說一次，神盾戰系目前沒有4500噸這個

ejsizmmy 11/15 21:34數字過，只有一家號稱能合規格的（號稱）

rommel1 11/15 21:43之前台灣搞小神盾時,美方其實沒擋雷達輸出,完全是噸

rommel1 11/15 21:44位上自爆 噸位太小 技術風險.造價暴增

huckerbying 11/15 21:44好吧，你要來硬的是吧....你是哪個眼睛看到我說海軍

huckerbying 11/15 21:45日後絕對會開6500噸的？

ejsizmmy 11/15 21:50我沒說你說海軍說要建，我是說不要扯6500噸阿

ejsizmmy 11/15 21:50震海案就是4500噸

ejsizmmy 11/15 21:51還是你只是想說台船有能力做6500噸？

huckerbying 11/15 21:52問題是神盾戰系真的來了，你真的能確定4500噸這個

huckerbying 11/15 21:52謎之數字永不變更？

ejsizmmy 11/15 21:53那我說，滿排兩萬噸台船都有能力，要不要做而已。

huckerbying 11/15 21:53對啦，前提是神盾戰系要先來再說啦…不過你也不會

huckerbying 11/15 21:53在乎我開這玩笑的前提就是了

ejsizmmy 11/15 21:53h大可看我前面寫得阿

ejsizmmy 11/15 21:54我不是早就懷疑了4500噸這規格是開身體健康的？

ejsizmmy 11/15 21:55等大家都玩不下去來開個5000 6000大家好做事的規格

ejsizmmy 11/15 21:55？

huckerbying 11/15 21:55我就說啦…我的前提是“真的賣了神盾戰系”，亦即

huckerbying 11/15 21:55真的確定賣出的時候

ejsizmmy 11/15 21:56但我很懷疑價格怎麼橋，帳面數字是要湊八艘，總不

ejsizmmy 11/15 21:56能又像獵雷艦一樣吧

rommel1 11/15 21:56一旦放大 就會出現國造相列跟神盾之爭

ejsizmmy 11/15 21:57所以你認不認我說4500噸神盾沒做過的說法嘛

ejsizmmy 11/15 21:58這一翻兩瞪眼的東西不用硬拗

huckerbying 11/15 21:58啊你一直是要蘆啥？你自己正經八百的提陰謀論，那

huckerbying 11/15 21:58我開個玩笑說也有可能因為某些因素而變更就要拿出

huckerbying 11/15 21:58來鬧是怎樣？

ejsizmmy 11/15 21:581. 美國即便做的出來也沒做過

ejsizmmy 11/15 21:592. 現在也沒說賣你

ejsizmmy 11/15 21:59哇，你可以開玩笑我就不行

huckerbying 11/15 22:04我幹嘛要認定你的話啊…我沒打算否定4500噸沒辦法

huckerbying 11/15 22:04裝神盾戰系啊，相反的我還篤定日後會增加噸位勒，

huckerbying 11/15 22:04搞笑喔？

huckerbying 11/15 22:05要找人吵架前，看清楚那個人講了些什麼好嗎？

ejsizmmy 11/15 22:09喔，是你找我吵架還是我，我提4500噸美國神盾你喊

ejsizmmy 11/15 22:09說有還扯說人家也許是標排

ejsizmmy 11/15 22:10等您等了一天了沒看你誠意過，還繼續扯加大噸位，

ejsizmmy 11/15 22:10這不是我早就講過的說法？

huckerbying 11/15 22:11南森級加裝神盾戰系，標排4500多噸，這個我是講肯

huckerbying 11/15 22:11定句

ejsizmmy 11/15 22:11而且我明明原本嘴的是suitup你自己進來湊熱鬧？

huckerbying 11/15 22:13但是我的確把海軍要的滿排給搞混了

ejsizmmy 11/15 22:14那我299樓回的像是疑問句嗎？

ejsizmmy 11/15 22:14https://i.imgur.com/ZXf7A4y.jpg

ejsizmmy 11/15 22:16我其實是不爽海軍開這種規格還要AESA雷達，是外星

ejsizmmy 11/15 22:16人幫忙還是多啦A夢飛回來而已

ejsizmmy 11/15 22:17如果是想造八艘4500噸合理，但是開AESA雷達規格就

ejsizmmy 11/15 22:17不切實際

huckerbying 11/15 22:18用AESA雷達並不算不合理，但以這種噸位而言還要開

huckerbying 11/15 22:18傘就不合理

ejsizmmy 11/15 22:18如果你說減到四艘拉去5500噸其實就正常一點，但美

ejsizmmy 11/15 22:18軍還是沒說要賣

huckerbying 11/15 22:19也就後面來說，新一代巡防艦要嘛放棄區域防空，要

huckerbying 11/15 22:19麼噸位放大

ejsizmmy 11/15 22:20不會阿，那個FDI剛好就滿足

ejsizmmy 11/15 22:20海軍想不想考慮的問題而已

rommel1 11/15 22:21像堤康.史普魯恩斯一樣 分別搞防空.反潛版好了

ejsizmmy 11/15 22:21而且查了一下人家也是打算造八艘怎麼這麼剛好

huckerbying 11/15 22:21而且臺船的宣傳也沒要求上神盾戰系，只要求上四面

huckerbying 11/15 22:21相陣

rommel1 11/15 22:22防空版拿掉機庫 反潛版只裝旋轉相列

huckerbying 11/15 22:22還是說你因為有四面板子就是神盾戰系？

ejsizmmy 11/15 22:23不不不，我沒這麼說過，只是說一下目前的可能性而

ejsizmmy 11/15 22:23已

ejsizmmy 11/15 22:23以目前這情況，歪去找法國人我都不覺得奇怪

rommel1 11/15 22:24不如利用康定級升級案 額外多買一些雷達 逃

huckerbying 11/15 22:26歪去找法國喔…喔好吧

ejsizmmy 11/15 22:39其實雷達「通常」是綁戰系

ejsizmmy 11/15 22:40道理也相對簡單，買了雷達還是要整合起來，怎麼整

ejsizmmy 11/15 22:40？最後還是跟戰系87%像

ejsizmmy 11/15 22:40不買神盾可不可以？可以，加錢然後從頭研發

ja23072008 11/16 01:11震海案原型艦預算是246億元臺幣。FDI起初報價給希

ja23072008 11/16 01:11臘的“優惠”價格是每艘14億歐元 ，中間還漲到16.5

ja23072008 11/16 01:11億，換算台幣是448億到528億元之間，ROCN也不可能

ja23072008 11/16 01:11跟希臘像這次每艘10億歐元成交。

ja23072008 11/16 01:11如果震海案趕期又願意漲到每艘五百億元，早就向美

ja23072008 11/16 01:11國丟LoR等回覆了。

ejsizmmy 11/16 01:41完全差兩倍啊，那真的不太行

ejsizmmy 11/16 01:42如真跑去問老美，實際怎麼配？