Re: [討論] 國軍戰略演變
其實美國不一定有您講得這麼高端
人家也是有摸索的階段
不否認人家的確是地球最強
但美軍是人,國軍也是人
美軍可能高估對手
但他人一樣可能高估美軍
在此提供越戰美軍的案例:
https://www.ptt.cc/Warfare/M.1646345380.A.237
作者 tomhawkreal (阿湯) 看板 Warfare 標題 [閒聊] 感覺可以拍連續劇的越南「小劇場」
時間 Fri Mar 4 06:09:38 2022
───────────────────────────────────────
非書商讀書筆記,這次史中校重返越南,不做顧問而是想領導美軍作戰,
但屢次讓他看到各種劇場...
內容仍然來自於史大將軍自傳
("It Doesn't Take a Hero: The Autobiography of General
H. Norman Schwarzkopf"
台灣地區由麥田出版社翻譯代理
"身先士卒:波灣戰爭美軍統帥史瓦茲科夫自傳"
[背景說明]
他終於得到接掌亞美利加師轄下第6旅「第1營」的機會,沒想到美軍
私下都知道,這第1營卻領有「第6旅最爛營」("worst of the Sixth.")
稱號,讓他差點當場嗆到。
實際到任時,發現前任營長都不管事擺爛,而是一位熱心的少校在撐
日常「業務」,聽到史中校說要親自視察,感到非常振奮...
[實地巡查小劇場]
(以下引用該書內容)
「那太好了,長官!我們馬上去!你要先看哪個連?」(註:李少校回應)
「我看,就先看A連怎麼樣?」
第1營有4個步槍連,從A到D,還有E連是重迫砲連,我打算全部逐一
視察。
在我們飛往陣地途中,李少校向我解釋說,四個步槍連都有同樣的任
務:截放火箭的越共隊伍。他們白天會設置偽裝陣地,即所謂白日滯
留指標,部隊在陣地裡面吃東西、休息、擦拭武器、訂定計畫;
晚上各連都派出「伏擊巡邏隊」進入山區。
李少校說:
「長官,我們快到A連了,事實上你已經可以看見他們了。」
我心想:「我看不見他們才怪。」因為A連的白日滯留指標簡直就像
個彆脚透了的吉普賽,根本談不上什麼偽裝:我們在上空盤旋時,
觸目盡是紅色的布與白色的紙,讓我更驚愕的是部隊大多數人都站在
那邊走來走去,而不是在養精蓄銳地休息,為夜間作戰做準備。
那個導引我們降落的傢伙穿了一條鮮紅色的短褲,繫著黃色頭巾,鬍
子至少有三天沒刮。
我跳下飛機,走向一個站在附近的中尉—雖然這是在敵軍出沒的地方
,但他沒戴頭盔也沒帶武器。不過他沒忘了敬禮。
「中尉,你的武器哪裡去了?」
「長官,就在那邊,我的行軍床旁。」
「你是連長嗎?」
「不是,長官。連長是他,那個站在直昇機前面的人。」
原來那個穿紅短褲的就是連長。我比手勢要他過來,命令他穿好制服
帶上武器。隔了十分鐘他才終於著裝完畢。
這時直昇機飛離了;根據戰鬥區的制式程序,直昇機應盡量減少停留地
面的時間,因為直昇機容易引來砲火。
直昇機渦輪引擎的噪音漸逝後,我突然聽到電晶體收音機發出的很響
的搖滾樂聲,這聲音幾座小山外也聽得見。
那個上尉回來了—只是還沒有戴鋼盔。
「長官,我沒有鋼盔,」他如此解釋。
「你沒有鋼盔,這是什麼意思?」
「長官,我們不用鋼盔的。你必須要了解,
我們的任務......」
「等一下。不用你來告訴我怎麼進行軍事行動。我第一件要做的事,
就是檢查你的安全措施。
你在你的周邊是不是部署了安全警戒哨?」
「噢......是的,長官。」
「你的警戒哨已經派出去了,對不對?你做過敵軍接近路線的分析,
而且你已經派出警戒哨保護你的陣地了,對不對?」
「對的,長官。」
「那好,帶我去看。」我們開始走進一片矮樹叢。
我們往裡一直走一直走,只聽上尉不斷地叫:
「警衛?警衛?」
走了200碼之後,我厭惡地說:
「我們別白費時間了,還是回去問你的排長到底警衛在哪裡吧!」
一名少尉帶著我們朝另外一個方向走出營區。走了還不到10碼,我們
就差點被一個坐在地上的小兵絆了一跤。
「你在這裡幹什麼?」我問。
「長官,我是警戒哨。」
廁所的位置可能都比這個警戒哨更深入樹叢。
「你的散兵坑呢?」
「就在這裡,長官。」
他指著用手在地上扒出的一個,大概只有3吋深的小土溝說道。
我說:
「好吧,假設你現在遭到攻擊,跳進散兵坑。」
他趴下身子往那個小土溝鑽—他知道那個溝太小,根本容不下他—然
後就躺在那裡惶惑地抬頭望著我。
「我問你,戰士,你挖的這個散兵坑保護得了你嗎?
像這麼淺的土溝,又何必費事去挖它?」
「是少尉教我這樣挖的。」
我望著少尉問道:
「你為什麼不要他挖一個射擊陣地?」
總之這個連根本沒有安全措施。敵人可以大搖大擺地進來,開火,打
死成打(dozens)的人。
我們走了回去,我開始視察連本身的陣地。我走進一個機槍陣地,發
現槍膛裡沒有子彈,而且槍身盡是鐵銹。
我問那個機槍手為什麼沒有裝子彈,他垂下頭說子彈在他的背包裡。
我並不氣那個機槍手—要怪只能怪他的班長—不過我說:
「好吧,戰士。我們來模擬一個狀況,現在你遇襲了,趕快裝子彈。」
機槍手飛快跑向他的背包提著它就往回跑,不小心把背包踢倒了,從
裡面掉出來的有手提收音機、幾罐食品、書本、還有纏結在一起怎麼
也解不開的機槍彈帶,彈帶上已經銹得不成模樣,還沾了許多餅乾屑。
我知道我必須立即終止這種完全不當回事的兒戲情況,否則一出狀況
死了人,就一切太遲了。
我把那個原先穿著紅短褲的連指揮官叫到旁邊來。
「這裡的一切從現在起要改變了,上尉,就從現在,從現在這一刻起。
我本來想解除你的指揮權,但是我不能這麼做,因為很顯然你過去
的長官一直放任你這樣慣了。
不過我鄭重告訴你:你知道應該怎麼做,而且你必須給我做好。
第一,你的部隊無論在任何地方停下來,都得派出安全警戒,而且
我的意思是真正管用的安全警戒。
第二,陣地裡面不准有手提收音機。
第三,這個部隊每一件武器都要給我弄乾淨,而且別讓我再來視察
的時候發現有人手上沒有武器,發現武器裡面沒有擦拭清潔的彈藥!
第四,我要每個人,從你開始,刮鬍子弄乾淨,穿著適當的制服,
還要戴上鋼盔!
第五,你的部下今天晚上派出去做伏擊巡邏的時候怎麼可能不打瞌
睡?他們現在都在晃盪,沒有一個人在休息。」
整個視察A連過程中一直在我身邊的李少校,等到我們一上直昇機就
忍不住大叫起來:
「他媽的,長官!你硬是要得,長官!」
(“Goddammit, sir! You're right, sir!”)
[感想]
喜劇將導致悲劇,這是我看完這段「劇場」的最大感想;
美軍在1969年已經逐漸主導南越的攻勢作為,軍紀卻如此蕩然...
※ 引述《ZMittermeyer (ZM)》之銘言:
: 其實美國人由於文化習慣與認知成本的關係
: 他們會把全世界都投射(預設)成和自己一樣
: 所以美國智庫與情報機關的典型錯誤就是高估對手
: 或者更具體的說
: 只要是可量化的東西,有形體的東西,他們都很準
: 但是只要是非英美文化的無形事物
: 例如組織原理、心理、社會結構
: 他們就超級不準
: 因為他們會自然的投射(預設)全世界都是美國人的行為模式
: 所以美國人是真的高估全世界 不是和元老院騙錢
: 這和東方的官僚機關文化完全相反
: 東方的機關熱愛唬爛和作文比賽
: 所以常犯的錯 是低估對手 高估自己
: 特別是遠離現場的層峰 或辦公室官僚
: 他們常會寫作文比賽寫到連自己都相信了
: 所以台灣(和中國)的政治圈是真的笨
: 不是什麼計中計中計的陰謀
: 這兩個東西方的認知修正
: 雖然簡單粗暴 但如果你戴著這個眼鏡
: 看世間情報會非常方便
: 就是美國人會高估全世界
: 世界其他人則是會低估美國 高估自己
: 簡單明瞭
: 而這兩大偏誤是怎麼在現實裡實踐的
: 以阿富汗來舉例
: 美國人會很自然的幻想阿富汗人也是以美國人的行為模式來行動
: 所以美國是以美軍的方式來建立阿富汗軍
: 結果就是GG
: 阿富汗人根本承受不了那麼複雜的組織行為
: 還有他們的社會根本不是像美國人這樣組織的
: 第二 由於全世界的軍迷都看美軍的資料長大
: 或是受到美國的軍事文化(電影與電玩)外溢影響
: 因此全世界的軍迷共同的偏誤
: 就是把美軍的戰爭水準
: 誤認為世界上所有戰爭的水準
: 其實 台灣(和中國)這種官僚社會
: 戰略全是作文比賽 你絕對不要當真
: 你真的要研究 就只專注去了解序列情報
: 但作戰序列臨戰時會有什麼行動
: 你絕對不要去預測
: 因為他們一定都會秀下限秀到不可思議
: 出現你想都沒想過的行為模式
: 也就是保持一個原則:多準備 快反應 少預測
: 在台灣與中國若發生任何形式任何型態的組織戰爭
: 都不會如任何美國報告與專家的描述
: 我的意思是
: 中國與台灣都會做出遠遠超越世界想像的笨事
: 我真的太了解這兩個國家的官僚社會了
: 而理性的人好預測 不過就是經濟學與賽局
: 笨蛋 特別是笨蛋組成的集團
: 是完全沒辦法預測和兵推的
: 這不是調低參數就能解決的問題喔
: 而是笨蛋集團的行為模式太匪夷所思
: 會超越公式本身
: 台灣這個社會 因爲是戰爭當事人 有恐懼心態
: 所以共同的偏誤 都是理性高估對手
: 但是 如果你把兩邊都當成喝茫到的笨蛋集團
: 其實會反而更接近真相
: 現代戰爭的戰爭迷霧
: 已經不是什麼地理位置層次的事
: 那些東西公開情報與訊號情報早就開圖看光光了
: 現代的戰爭迷霧 是你無法預料一個低級球賽裡
: 兩方到底發生什麼匪夷所思的事
: 這才是戰爭的本質
: 所以
: 不是「料敵從寬」
: 是「你把敵我雙方都想的更笨一點」
: 比如
: 74集團軍移動到上海的唯一方式是買車票
: 因為他們不知道運輸計畫怎麼編
: 這件事你是憑常識永遠想像不出來的
: 鳥事還有無窮無盡….
: -----
: Sent from JPTT on my iPhone
--
英國老人在海關翻找護照,動作很慢找了很久,女海關尖酸的問:你來過法國?
英國老頭說:我只來過一次。女海關更尖酸的問:你來過怎麼不知道提前拿護照?
老頭:我上次來時沒檢查護照。
女海關高聲叫道:不可能!英國佬來法國我們永遠都要檢查護照!
老頭:44年登陸時候,海灘上可一個法國人沒見著...
旁邊德國老頭說:是的,這個我能證明,當時灘頭確實一個法國人都沒有...
--
越南戰爭 1975 年
廢文
連美軍都有這麼丟臉的歷史,真不知俄軍何德何能免於
這種窠臼
越戰時美國還有徵兵 很多軍官是菜鳥預官
越戰對美軍改善步兵訓練的影響蠻大的
感謝分享,辛苦了
越戰都快50年了 = =
史瓦茲科夫是美軍管理學大師,台灣要軍改可能要先
學管理
把字蓋掉,我以為你在說某島國陸軍
20多年都能讓海賊王故事整個翻盤變爛了
橡膠果實原來是.. 20多年整個故事基礎翻掉
何況快50年前的越戰 = = 都多久了
史瓦茲科夫應該就是改革美軍的要角吧
波灣戰爭可是典範啊
管理有刺刀術重要嗎
這段我有印象
沒忘記敬禮 笑死
黃埔軍校還在北伐中國阿
美軍會有系統的分析失敗原因 並且想辦法從根本改善
國軍只會發小卡或是推給服裝儀容不整之類的藉口
講越戰 你乾脆講南北戰爭好了
樓上!美國近代軍事事務革命的確源自越戰,波灣戰爭
就是驗收成果
50年前的資料,也太久了吧
天知道!美軍在越戰取得了多少"戰爭知識"!!
美軍現行的準則,是越戰中用人命換來的"知識"
6
這個影片可以看一下導彈的爆炸威力 有500LB的跟2000LB的 懶得點進去看的我可以先告訴你結論 500LB的炸一輛裝甲車很可以,要摧毀水泥樓房可能力有未逮26
其實該參考的是這本 中共攻台大解密 1000個轟炸目標、14個登陸的戰場、一年兩度的時機,以及台灣人民何去何從 其實不是對岸情報掌握台灣這麼多東西,老美一樣不遑多讓,而且可能更多,23
其實美國人由於文化習慣與認知成本的關係 他們會把全世界都投射(預設)成和自己一樣 所以美國智庫與情報機關的典型錯誤就是高估對手 或者更具體的說 只要是可量化的東西,有形體的東西,他們都很準11
大略講一下自己的淺見 ※ 引述《jobli (十七歲的夢 七十也感動♪)》之銘言: : 其實整串都歪樓完全沒討論國軍戰略不同產生的戰術問題 : 但說到萬船齊發,我推薦大家利用一下美軍三十年前的方式來推算 : 先列敵可能行動,美軍在列敵可能行動時,是不管多扯都會列出來46
建議大家可以去看這本書 裡面對中國各種謠傳或可能的手段都有一一介紹和推翻 簡言之中國要武力奪下台灣本島是不可能的 萬船齊發太智障就不講了,對金門還可以,對澎湖就已經不可能了,更別說台灣本島43
想好好討論一下軍事都不行,我只能說洗地論的人,比萬船齊發還低能 萬船齊發不要當數字來看,他們用海上民兵是有在練的 以前有一個功能是在大船團機動時,任偽裝船團 但在衛星和無人機的年代這個已經行不通了 現在共軍自己都不吹導彈洗台了45
本文含有認知作戰資訊,真偽請自行判別 真的不想在板上這樣說 這是2017年的新聞觀察 中國欲重塑思想政治教育,設立「紅軍小學」爆
其實整串都歪樓完全沒討論國軍戰略不同產生的戰術問題 但說到萬船齊發,我推薦大家利用一下美軍三十年前的方式來推算 先列敵可能行動,美軍在列敵可能行動時,是不管多扯都會列出來 比如敵人會飛,穿過大河來攻擊,也會列出 再來把每個敵可能行動再分成對我危害和實施可能性46
→ PTTHappy : 但其實可以沙盤推演"老共就是派一萬艘漁船開過來"的 03/16 11:00 → PTTHappy : 情況下 我方怎麼處置?各位就講看看"沙盤中的戰況"?? 03/16 11:01 → PTTHappy : 不過如果在非戰時 中國派一萬艘漁船"往台灣開過來" 03/16 11:11 → PTTHappy : 且目的不公佈 悶著頭往台彎開 也不理會海巡船的警告 03/16 11:11 → PTTHappy : 各位認為海巡執法船(頂多幾艘吧)怎麼處置這一萬艘 03/16 11:1262
每次看到戰略討論 不知道是不是因為從小受到愛國教育的影響 對於對岸的理解還停留在20-30年前 還認為他們是一樣的落後與窮困 很多板友都有一個奇怪的誤區
28
[問卦] 文宣弄一堆 結果台電一搞統統沒了各位肥宅午安啊 就是啊 前幾周那個齁 文宣啊 告訴大家啊 核電怎樣怎樣的22
[問卦] 高雄酒駕又被遺忘了嗎?各位肥宅午安啊 就是啊 高雄酒駕不到一個星期 已經被遺忘了嗎? 所以震怒後 有用嗎?X
[問卦] 為什麼中國五千年來始終這麼廢?號稱五千年 其實也是三四千年歷史 人家希臘羅馬就很強盛 中國古文明自爽成分多 一堆外族一直輪5
[閒聊] 20年前的電腦AI強度能配合玩家滾動式調整?以格鬥遊戲跟即時戰略為例 雖然說難度等級可以調整 比如說簡單、普通、困難 但並不代表遊戲只有三個等級 比如全部一樣調最難的等級6
[問卦] 汽車製造沒晶片難台灣卻整個不行?IC製造難在製程有2~3百多道 Dram,大概是20~30道 LCD,大概是10~15道 很多傳產大概也是在10~30道之間 光是要顧的參數複雜度就是一般產業的幾十倍4
[問卦] 法國為什麼變成那麼廢物?法國 人均GDP 44995 是台灣的近1.5倍 擁有一艘航空母艦 擁有民航客機產業(空巴) 擁有汽車產業(PSA集團如寶獅 雪鐵龍 或是雷諾)3
[問卦] 台灣軍戰爭能幹掉幾位解放軍的將軍?【板主:ubcs/ffooxx/moth..】[八卦] 環境垃圾多小心癲火之王!! 系列《Gossiping》 [←]離開 [→]閱讀 [Ctrl-P]發表文章 [d]刪除 [z]精華區 [i]看板資訊/設定 [h]說明 編號 日 期 作 者 文 章 標 題 人氣:12779 1 87 3/15 sweat992001 □ [新聞] 俄軍第4名少將陣亡! 烏軍亞速營擊潰「 ● 2 + 3/15 Zeelandia R: [新聞] 俄軍第4名少將陣亡! 烏軍亞速營擊潰「4
[問卦] 台灣喜歡在鄉下蓋捷運?連高雄都被認證是鄉下 其他地方更不用說 鄉下地方也沒有啥人搭捷運 別說回本,客運量就差一大節 捷運車廂適用來養蚊子?3
[問卦] 下班時間發生這種事 太巧惹吧==各位肥宅午安啊 就是啊 剛剛台鐵延誤好久歐 原來是中立那邊出示惹 啊下班尖峰時間3
[問卦] 烏克蘭能作航空母艦汽車卻做不好烏克蘭是蘇聯時期的重工業中心 中國要作航空母艦、發動機還要烏克蘭協助 可見人家技術之高 儘管如此 最基本的汽車烏克蘭做不好?