Re: [新聞] 軍方籌購282輛105公厘輪型戰車國造XT112火砲明年6月試

kiyoshi520 發表於 2022/3/24 下午12:13:49

看板Military標題Re: [新聞] 軍方籌購282輛105公厘輪型戰車國造XT112火砲明年6月試作者

kiyoshi520

(大叔)時間Mar 24 12:13:49 2022推噓18 推:19 噓:1 →:80

PTT評價

關於國產武器，我是有一些想法。

先講一下我自己的立場。我是認為現有武器國產化太過政治化，但現實不是
弄了個那智捷就好棒棒的世界第一。

不用講大家也都知道，台灣對外武器採購有很多麻煩。就算是美帝，
也會為了改善美中關係又或政黨傾向，而讓我們不是買不到想要的，
就是得買對方想賣的。但扣掉這點，台灣對自身的軍備規劃也是
問題一堆，我想講的是可以操之在我的部份。

首先，要認清自己的實力。
1. 台灣有些武器、像步槍或飛彈，有相當的開發或逆向工程能力。
2. 但向戰機這類的開發能力就有待加強，關鍵技術也受限於人。
3. 很多武器沒有量產規模。
4. 軍方很多時候只會畫餅，而不是提出實際可行的規劃。

最明顯的例子就是震海案跟那個吵半天的相位陣列雷達。一邊是開了個
不知哪個時空的規格，而一邊拖了半天才拿一個技術沒達標的產品交差。

倒也不是說我們就只能吃美帝丟出來的骨頭，而是要找出自己的優勢加強。

1. 優先強化有量產規模的武器，像各式飛彈、至少美系飛機也能掛國產彈。
2. 認清現實不要去開發新戰機，我們玩不了這種大車。
3. 專注中小型艦的開發及持續生產，大型艦、如勃克或星座級那種噸位的，
外購或授權生產就好。
4. 相位陣列雷達仍要持續投資，但是是要弄小型艦用的、像OPY-2這種的。

第四點主要的考量是，美帝自己的產品規劃不一定符合我們要的，潛艦也是如此。
在考慮到其它國家軍購的難度及可持續性，這部份的錢該花的還是要花但
真的要做相當的節制。日本的十式戰車就是最好例子。
雖然各國有各國的需求，但自己做的成本也要考慮進去、畢竟台灣的軍費也沒多少。

另外，烏俄戰爭也點出另外一個重要的點，是我之前沒想到的。

依目前台灣的軍備儲量，很可能沒法支應跟中國打上數個月的消耗戰。
就算國內產線沒被炸掉，產量也絕對不夠填補耗損。這時候友好國家的儲備支援
就變得很重要，但若我們自己沒有這些裝備的操作經驗，這部份的支援就會
造成相當的困擾。

所以某個程度來講，買岸置魚叉對台灣反而是好事。而台灣的需求量也夠
支持雄二/三的量產，兩者是並行不悖的。

這次甲車或許是不得不為，但先前的戰機研發新聞就真的要考慮再三了。

※ PTT 留言評論

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 42.72.80.92 (臺灣)

※ PTT 網址

推

jerrylin 03/24 12:14國產化加減做看看啦做成功以後可以省下很多錢

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jerrylin 03/24 12:15失敗也能有一些經驗

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jerrylin 03/24 12:15不要硬採購不能用的東西就好

推

birdy590 03/24 12:17自己有研發生產能力的飛彈就多投資一點這個不要省

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sugoichai 03/24 12:17戰機研發那個不知道內幕如何，像IDS的話也不是不行

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sugoichai 03/24 12:17。

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birdy590 03/24 12:18台灣不像烏克蘭各國拿單兵武器送過來就行了

推

opengaydoor 03/24 12:23問題是美系戰機就是不給掛國產彈藥

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kuma660224 03/24 12:26沒困擾啊砸錢夠多就能國產外購我都要

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kuma660224 03/24 12:27讓雄風魚叉天弓愛國者都多到靠北

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kuma660224 03/24 12:27其實也沒多少錢，台灣還出得起.

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kuma660224 03/24 12:28飛彈是相對於高價遠征載台都是不對稱投資

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kuma660224 03/24 12:28這是守勢專屬的不對稱投資優勢

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kuma660224 03/24 12:312025台灣只算區域防空20個多防空連

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kuma660224 03/24 12:31就2000多枚 ASM也有上千枚

推

capitalofz 03/24 12:32同意戰機外購不合用風險小戰損補充相容性高

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kuma660224 03/24 12:32野戰鷹式也全換區域防空的變態火力症候群

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capitalofz 03/24 12:33但我認為大型艦倒不一定畢竟他較無戰損補充考量

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kuma660224 03/24 12:33中大型艦艇是不太可能開外掛五分錢的

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kuma660224 03/24 12:34那個頂多最好是彈藥管子要能互通

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intjwtf 03/24 12:37先把不得不為這四個字定義好再來談，飛彈以外的自

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intjwtf 03/24 12:37製案，真正不得不為的只有潛艦而已

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moonrain 03/24 12:382000枚被先頭導彈攻擊後　不知道戰損剩多少

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moonrain 03/24 12:39感覺這個量打起消耗戰可能還不夠

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driver0811 03/24 12:45節省現有撐起部分時段的制空，使C17能東部空投？

推

gogotaiwan 03/24 12:45我是預判這件事最後發展不是造出新戰機，而是有像

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gogotaiwan 03/24 12:45以色列拿F16去魔改的能力

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kuma660224 03/24 12:45導彈怎麼打掉機動疏散的俄軍證明沒用

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kuma660224 03/24 12:46那還不含海軍的部分

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kuma660224 03/24 12:47當目標清單過多且位置不明打擊方就無力處理

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kuma660224 03/24 12:47現在都是車載機動的不會停在營區

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kuma660224 03/24 12:48導致俄軍連蘇系古董產品Buk都處理太久

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moeliliacg 03/24 12:57別忘記那2000多枚區域防空飛彈可不是會等著被炸得

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moeliliacg 03/24 12:57在架上的那些可是會去攔截你的先頭飛彈襲擊的

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moeliliacg 03/24 12:58這會讓你得投入更多的飛彈來試圖讓這些防空飛彈

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moeliliacg 03/24 12:58無力化

噓

ab2326764 03/24 13:11中科院就是個被軍職玩爛的地方不用有什麼期待

推

fudick 03/24 13:13學學土耳其，專注無人機，也成功走出一條路

推

appleball20003/24 13:15推

推

junkuo 03/24 13:16其實能跟以色列有類似的魔改水準就是上上籤了…

推

kane1017 03/24 13:29台灣砂石車這麼好的商業載具就是不面對。

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skycat2216 03/24 13:31個人認為戰機就算沒那個屁股也還是得開發

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skycat2216 03/24 13:31台灣的機隊到2029的時候可以說只剩下F16機隊還跟得

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skycat2216 03/24 13:31上時代

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skycat2216 03/24 13:31如果剛好又碰上美國總統如拜登般失智，那我們就被

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skycat2216 03/24 13:31卡死了

推

overno 03/24 13:36有些兵器是為了省錢才自製的

推

cruise 03/24 14:09看看年底美國國會翻盤兩年後行政部門能不能再翻回GO

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cruise 03/24 14:09P，之前的經驗證明即使總統很中二，GOP手下的事務官

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cruise 03/24 14:09對台灣整體還是好一點…現在DEC下面的事務官那種一

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cruise 03/24 14:09副叫你打游擊耗中國的態度很倒彈…葛阿姨就是DEC的

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cruise 03/24 14:09親台派…

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st89702 03/24 14:27鎮海是因為軍方後來又改規格吧

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st89702 03/24 14:31戰機也是沒辦法穩定購得才要保持一定自製能力世

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st89702 03/24 14:31界各國有能力摸到自製門檻的就算軍購管道比台灣多每

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st89702 03/24 14:31個都在努力獲得自製能力沒人在放棄的

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BJkiller 03/24 14:38國軍還是自己搞擴大刺槍術實在

大家回覆的有點分散，我這邊就一起回應好了。首先，台灣的飛彈技術是我覺得最有價值的投資，而且台灣的需求也足以長期養一個有規模的生產線。這點我非常支持政府再持續投資這個項目，但國產之外也要保持一定比例的外購也很重要、以確保外援時我們能有操作能力。又，戰機方面，我覺得F-16V的模式其實是台灣可以持續下去的方案。若能有以色列那樣的技術水準是也可以那樣弄，但現實是台灣還差很多。更不用講，台灣要再開發新一代戰機這件事。關於自製省錢這件事，若有注意軍購的，大概都會聽到美方產線重開導致購買成本爆增，像M109A6或E-2D都有消息出來過。生產武器或民生用品，研發跟產線建置都是固定成本，若你量太少的話勢必會導致每件產品的要攤提的成本增加。最好的例子就是日本，很多武器為了在國內生產讓成本硬是比原產國貴上不少。同樣在台灣也是如此。所以像步槍又或飛彈這種量大的東西，在台灣自行生產是很有優勢的。但像M1A2這類，就算美國願意授權台灣自行生產，依台灣的需求量，產線的建置成本可能會讓平均單價飛天、更不用說自己研發的成本。又像勃克級這類大型軍艦，台灣大概也只養得起四艘，這部份外購就好。但四千噸或更小的FF，台灣大概需要20多艘。這部份就可以考慮自製，而且依軍艦服役年限20年來算，也可以維持持續生產並持續改良。像日本的村雨/高波/秋月/朝日，或韓國的蔚山/仁川/大邱都是台灣值得學習的例子。而且，這類小一號的DD/FF也不在美國的建軍規劃內，我們也勢必要自己來。同樣的，潛艦的部份也是如此。台灣軍方在建軍規劃時，很少從這種產業鍵的角度去規劃。這造成武器生產有一天打漁三天曬網的問題，不僅武器產線建置成本高，也容易造成青黃不接而現有武器被迫延役的問題。雖然很多人酸台灣的勤儉建軍，但我覺得問題反而是花大把精力養老裝備。不僅妥善率低也沒有比新購裝備省錢。古早年代還有便宜義務役可以凹，但現在的年代這招己經行不通了。至於雲豹甲車，我一直覺得台灣買史崔克就好了。不要講雲豹一路走來的問題跟弊案，實質戰力有沒有跟得上史崔克我都懷疑。會講不得不為是因為頭洗下去了就加減做吧，若能認賠殺出是最好。要做，可以先把輕型戰術輪車弄好，這部份的量要養個像樣的生產線也不是問題。另外，那個民規軍卡也是個大問題。只是長官們大頭病很重，只想玩高大上的甲車...

※ 編輯: kiyoshi520 (42.72.80.92 臺灣), 03/24/2022 15:23:07

推

fragmentwing03/24 15:23自製能力其實會省下很多隱含成本避免被漫天喊價

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fragmentwing03/24 15:23不然有時候拿到不良品也是啞巴吃黃蓮

這一點，我的認知剛好跟你相反。台灣對外軍購絕大多數是現貨選購，也就是東西服役一段時間後台灣才會買(也才能買)。印象中除了F-16V以外，所有的軍購都是如此。缺點當然是買的東西會落後別人，但別人幫忙debug完了穩定度相對好。而國產的話，白老鼠一號永遠是國軍，更不用說國產弊案也沒比較少、除了婊人的法國佬這點比較糟糕外。當兵時部隊主要是配65步槍跟少量M-16。但同樣的保養，M-16就硬是比65的妥善率要好非常多。65是站哨用的，而打靶則拿M-16。後來聽說國造步槍進步很多，那也是之前一堆失敗的經驗累積。所以像沱江那樣原型艦有一堆問題待改善是很正常的，也是必經之路。但問題在於這類經驗累積能否持續傳承而不是每造一型就要再來一次，台灣軍艦國造一直都有這種斷層問題。這也是我前面提到的產業鏈問題。

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overno 03/24 15:39雲豹的底盤，如果有自主知識產權的話，許多特種工程

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overno 03/24 15:39車都能用上

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dhtsai 03/24 15:54輪炮比履帶戰車優勢在路速及維護成本;當初換雲豹是

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dhtsai 03/24 15:56M113/CM21老了妥善及防護不佳,乾脆換輪甲

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dhtsai 03/24 16:01台灣做車身還尚可,很認分的用美規引擎變速箱

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ja23072008 03/24 16:02史崔克現在也是二代底盤了，第一代為了空運太輕。

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ja23072008 03/24 16:02不過特種跟支援車輛值得考慮，因為等雲豹衍生型不

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ja23072008 03/24 16:02知要到猴年馬月…

因為資源有限，兵整中心也沒有太多餘力搞太多衍生型、標準的小人玩大車。

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edison 03/24 16:32自製省成本這很難講.IDF的飛時成本就比16高,之前

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edison 03/24 16:33噴掉的座艙蓋,忘了要等多久才叫的到掉,16再不繼也

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edison 03/24 16:34可以從沙漠殺肉來用

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edison 03/24 16:34 料

沒錯，太多人以為國產省錢，但實際真的不完全如此。

※ 編輯: kiyoshi520 (42.72.80.92 臺灣), 03/24/2022 16:57:08

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ChallengerII03/24 17:33期待國造砲車還不如直接採購國外現貨，靠科科院閉門

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ChallengerII03/24 17:33造車太不靠譜了

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ChallengerII03/24 17:35以前notepad大還講過國造幾乎變成花國家的錢卻做不

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ChallengerII03/24 17:35出來的代名詞哩

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TRESS 03/24 17:54說鎮海或戰機都是要點不可考慮再三畢竟不是都能

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TRESS 03/24 17:54那麼幸運能買到幻象、F-16 拉法葉、授權生產的成功

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TRESS 03/24 17:54 目前可以確定是水面艦幾乎已經是無法承受或應付敵

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TRESS 03/24 17:54人的一級艦美國也不願意出售盾艦給我們的情況下就

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TRESS 03/24 17:54一定得自製或自研更別說這些載台同時還身負著投射

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TRESS 03/24 17:55國產彈藥與偵搜的工作真的要提我們自己選擇荒廢20

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TRESS 03/24 17:55年沒繼續投錢點引擎科技樹 +當年沒忍痛點出ACS 導

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TRESS 03/24 17:55致今天拿不到盾艦 +引擎無法自主

樓上兩位的觀點剛好處在天平兩端，但我覺得情形沒那麼極端。雄三是個例子。雖然很多關鍵技術是在美帝手裏但科科院也還是有些研發能力。同樣的，我們也不要太高估自己的研發能力，海劍二垂直發射就是另一個例子。就算是舉了幾十年的經國戰機例子，當年也是有美國支援才能成事。要台灣做一台F-35缺的可不只是錢而己，艦用神盾系統也是。

推

TRESS 03/24 18:02要說F-16V 能比較順利是因為在點APG-83算是我們忍

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TRESS 03/24 18:02痛丟錢丟完丟出來的其他可就不好說至於M1也不是

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TRESS 03/24 18:02授權生產 M1 是拿封存的翻新

F-16V我們比較像是客戶兼股東的概念，這種合作好像也不是第一個。至於M1，我應該沒說是授權生產才是。

※ 編輯: kiyoshi520 (42.72.80.92 臺灣), 03/24/2022 18:43:51

推

TRESS 03/24 19:22但今天就是我們需要載台才能打彈藥就是當前水面

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TRESS 03/24 19:22艦無法應付敵人的艦隊盾艦真的是當年不長進覺