Re: [討論] 施孝瑋談俄烏之戰(武器之外)的戰局觀

jimmy5680 04/01 01:28不過當時有很多歐美專家也不相信

kuninaka 04/01 01:29大部分人都認為不會打拉，還在笑拜登

ja23072008 04/01 01:29俄烏開戰是全球都跌破眼鏡。

kuninaka 04/01 01:29我也覺得不會打阿 戰爭很花錢耶 還會被制裁

csluling 04/01 01:29不能這樣說啦 那時候除了拜登 有幾個敢大聲說會打

csluling 04/01 01:29的？

kuninaka 04/01 01:292014年的制裁都很痛了

kuninaka 04/01 01:30然後開戰後仍然是各種跌破眼鏡的軍事行動

tsgd 04/01 01:30眾人都笑拜登只會畫唬爛預判要打 美國是最希望打的

tsgd 04/01 01:30情報成真後 二笑拜登只會祈禱 不會輸出武器給烏克蘭

Osman5566 04/01 01:30中國應該也知道會打（笑）

tsgd 04/01 01:31直到司機沒跑&俄軍攻勢受阻 開始說一開始拜登就在設

tsgd 04/01 01:31局 到底他是天才還是癡呆呢? 只有中俄宣傳系統知道

dos01 04/01 01:33當初開戰說 最主流說法就是因為移一次軍隊很花錢

dos01 04/01 01:33沒道理你俄一堆軍隊移去邊境又移回來浪費錢

kuninaka 04/01 01:33然後年初普丁說要撤軍阿

dos01 04/01 01:34然後這也牽涉到後勤的問題 事後看回來...俄的後勤

dos01 04/01 01:34果然是亂七八糟

kuninaka 04/01 01:34所以就不是只有施和RJ說不會打阿

kuninaka 04/01 01:34不少人都這樣認為

jimmy5680 04/01 01:36問題是所謂的不少是多少比例啊？

tsgd 04/01 01:36我記得有預警說去年底就會打 還有更早的時間點嗎?

jimmy5680 04/01 01:36預測會打得專家有到絕對多數？我想沒有吧

patrickleeee04/01 01:36當時直到開戰之前 真的幾乎只有老美認為會打

tsgd 04/01 01:37換到2022之後 就順理成章延到冬奧 當然也有人說08年

tsgd 04/01 01:37布丁就不給面子 出兵喬治亞了 所以冬奧期間就會開打

ShadowPoetry04/01 01:37當時主要推測是以大軍壓境逼烏克蘭承認烏東兩國獨

ShadowPoetry04/01 01:37立，若不小心擦槍走火則以那些軍隊去確保烏東兩國

ShadowPoetry04/01 01:37，也就是拜登說的如果俄羅斯只有小規模入侵美國會

ShadowPoetry04/01 01:37當作沒看到，而預測會全面戰爭的很少

kuninaka 04/01 01:38那時候認為普丁承認兩個共和國就可以回家睡覺了

tsgd 04/01 01:38接下來大家都知道 美國天天在說會開打會開打

dos01 04/01 01:38覺得不會打(X) 不想要開打(O)

dos01 04/01 01:38這其實牽涉到利益問題...不然無法解釋俄的"演習"

kuninaka 04/01 01:38因為克里米亞也是類似模式

c41231717 04/01 01:38美國有不同說法就是了 但也有智庫準確的預測戰爭初

c41231717 04/01 01:38期俄軍的攻擊箭頭與方向

kuninaka 04/01 01:38沒必要大費周章直攻基輔

tsgd 04/01 01:38除了烏克蘭人以外 世界幾乎也做好那兩州又要被俄吞

wowu5 04/01 01:39有外國網友這樣想戰前各國對戰爭可能評估的不同：

c41231717 04/01 01:39美軍緊急運一堆東西進去就是訊號

tsgd 04/01 01:39的心理準備 歐美那些大頭幾乎每個都張伯倫口吻

kuninaka 04/01 01:39這是年初我對於戰事的認知

ShadowPoetry04/01 01:39換句話說可能美國很確定俄羅斯會打，但是可能不確

ShadowPoetry04/01 01:39定俄羅斯會全面戰爭還是小規模入侵，才會有拜登說

ShadowPoetry04/01 01:39小規模入侵美國當作沒看到

wowu5 04/01 01:39美國是在俄國政府高層內部有線眼,直接知道普丁要打

c41231717 04/01 01:39知道他會打 但不知道什麼時候會打 這樣吧

tsgd 04/01 01:40那時候我只看到2億美元的軍購先送 但這很不夠吧

kuninaka 04/01 01:40美國先撤僑了喔 不認為小規模了

kuninaka 04/01 01:40拜登沒有說錯

tsgd 04/01 01:40說不上是美國決定要支持烏 司機沒跑之後才明顯化

wowu5 04/01 01:40而烏克蘭則是以自身在邊境地區收集的軍事情報為主

kuninaka 04/01 01:40小規模，美國沒必要撤館撤僑

wowu5 04/01 01:41烏克蘭看你前線俄軍準備根本不像是隨時入侵的水平

kuninaka 04/01 01:41當時以為又是拜登在搞阿富汗匆忙撤退的糗樣

wowu5 04/01 01:41只是想不到最後是俄軍在準備不足下被普丁壓著要打

ShadowPoetry04/01 01:42拜登說小規模入侵是1/19，開始撤外交官親屬是1/23

ShadowPoetry04/01 01:42，開始全面撤僑要到2/12了

kuninaka 04/01 01:42拜登沒有說小規模入侵，他是說開戰

tsgd 04/01 01:42如果布丁相信克里米亞經驗會再次複刻 那麼訓練夠不

ShadowPoetry04/01 01:43所以可能一開始真的不確定是不是要全面戰爭，喊了

ShadowPoetry04/01 01:43小規模入侵來看俄羅斯反應，根據反應和內部眼線情

ShadowPoetry04/01 01:43報，最後確定狀況不對

tsgd 04/01 01:43夠不是太重要的事情吧 再來是真的沒幾個認為司機不

tsgd 04/01 01:43會跑的

cross980115 04/01 01:44判定不會打的人很多喔，連部分國家都這麼認定，法

cross980115 04/01 01:44國還因此炒掉了軍情局局長

cross980115 04/01 01:44https://bbc.in/372KGic

kuninaka 04/01 01:45美國 2/11 呼籲美國公民離開烏克蘭

kuninaka 04/01 01:452/16 拜登說會開戰

ja23072008 04/01 01:45俄國主力本來就在歐俄。例如把部隊從莫斯科週邊駐地

ja23072008 04/01 01:45拉到明斯克約700公里，說長不長，說短不短。而羅斯

ja23072008 04/01 01:45托夫跟克里米亞本來就是重兵屯駐的地區。後勤若以

ja23072008 04/01 01:45事後諸葛的眼光判斷，前線補給其實不足以支撐大規

ja23072008 04/01 01:45模戰爭，事前偵查諜報可能有掌握到，才認為開戰機率

ja23072008 04/01 01:45不高。但俄國就是硬打，結果就是目前僵局。

dalyadam 04/01 01:45很多人都認為不會打阿

ShadowPoetry04/01 01:45怎麼會沒有說CNN報導還在啊

ShadowPoetry04/01 01:45Biden predicts Russia 'will move in' to Ukraine

ShadowPoetry04/01 01:45, but says 'minor incursion' may prompt discuss

ShadowPoetry04/01 01:45ion over consequences

dalyadam 04/01 01:46然後認為會打的人 又大多數認為是小打模式

dalyadam 04/01 01:46就是佔領烏東

kuninaka 04/01 01:46阿 我沒去查原文 真的是用小規模形容

cross980115 04/01 01:47認為會打的又有部分認為只會對頓巴斯地區下手，真

cross980115 04/01 01:47的預料到會變成全面開戰的恐怕不多。

momocom 04/01 01:47因為冬奧的關係，賽前俄中美英法有簽協議奧運期間

momocom 04/01 01:47不發動戰爭

tsgd 04/01 01:47224之前聽最多的外交辭令就是北約不會參戰 美國不會

kuninaka 04/01 01:47就美國知道會全面開戰吧

tsgd 04/01 01:48派兵入境烏克蘭 外交場上就是撤大使館

momocom 04/01 01:48冬奧0220才結束

ShadowPoetry04/01 01:48最起碼1月份的時候大部分有上主流媒體的專家是真的

ShadowPoetry04/01 01:48都認為不會全面開戰

tsgd 04/01 01:48支持俄可能入侵頓巴斯的論點也集中在烏軍即將反推

tsgd 04/01 01:49成功 所以布丁必須動手

notd481 04/01 01:50認為會打烏冬局部戰爭，但全面入侵真沒想過

kuninaka 04/01 01:51畢竟頓巴斯戰爭都打八年了

kuninaka 04/01 01:51俄羅斯直接入場 也不是很意外的事情

gunng 04/01 01:52其實在俄羅斯藉口撤離烏東“難民”時就有人覺得會

gunng 04/01 01:52打了 但除了老美外 沒有人是講會打一場全面戰爭

gunng 04/01 01:53那時的講法是 演習了這麼久 動員了那麼多兵力 不可

gunng 04/01 01:53能空手而歸

kuninaka 04/01 01:53頓巴斯拿下來也不是空手而歸拉

kuninaka 04/01 01:53結果普丁是要賭大條的 把整個烏克蘭拿下來

gunng 04/01 01:53是啊 頂多預期就是拿烏東

gunng 04/01 01:54而不是斬首基輔 全面入侵

ShadowPoetry04/01 01:54我只是要說1/19美國可能還不確定是要不要全面戰爭

ShadowPoetry04/01 01:54，但是1/23開始撤離外交官親屬應該是發現不對勁了

ShadowPoetry04/01 01:54，2/10呼籲美國公民撤離2/11-12正式全面撤僑就是百

ShadowPoetry04/01 01:54分百確定俄羅斯要全面戰爭了

kuninaka 04/01 01:54shadow說的對

kuninaka 04/01 01:55不過我記得當時有人說要看中國會不會撤僑

kuninaka 04/01 01:55中國沒撤就是不會打 XD

kuninaka 04/01 01:55結果是打了好幾天之後才要撤 XDD

kuninaka 04/01 01:56還想拿五星旗撤

gunng 04/01 01:57中國那應該是預期會打 但應該幾天就結束了 而且規

gunng 04/01 01:57模不打

gunng 04/01 01:58才會搞到卡爾可夫困了一堆人

tsgd 04/01 01:59我們台灣也有人說這裡很平靜，其中有個還在烏東，

tsgd 04/01 01:59不過我們外交部門還是有透過波蘭方面去撤僑，不會

tsgd 04/01 01:59拐說沒事啦 貼個符咒保平安

kuninaka 04/01 01:59基輔撐住第一波斬首真的有夠關鍵

kuninaka 04/01 01:59對阿 有學生在那邊說不用撤，很安全

kuninaka 04/01 01:59結果很快就跑了

ShadowPoetry04/01 02:00中國撤僑根據報導一直到3/5才飛第一班包機，而且要

ShadowPoetry04/01 02:00中國人自己想辦法去機場，我還看到推特上有些中國

ShadowPoetry04/01 02:00人在傳微信截圖（？）為了去機場在前往火車站的路

ShadowPoetry04/01 02:00上差點被流彈波及

gunng 04/01 02:01不過中國撤僑不順 應該有一部分是因為沒歐盟免簽吧

gunng 04/01 02:01？

gunng 04/01 02:01台灣直接撤波蘭沒問題

kuninaka 04/01 02:01又想到吳京

forgiveus 04/01 02:02俄在邊境集結大軍不是近年第一次了

kuninaka 04/01 02:02如果真的只進攻烏東，拿下頓巴斯

tsgd 04/01 02:02中國國內戰狼小粉紅還各種反烏言論讓在烏中國人處

tsgd 04/01 02:02境更加險峻，真的很恐怖，沒幫就算了你還害人？

kuninaka 04/01 02:02就真的評價完全不同

ShadowPoetry04/01 02:03台灣撤僑那個有人出來嘴班機延誤還什麼的，結果好

ShadowPoetry04/01 02:03像有人爆料就是他自己原本不走臨時反悔要走，導致

ShadowPoetry04/01 02:03作業不及文件不全的樣子？我不是很確定

opengaydoor 04/01 02:03實際上 當時全世界都馬覺得不會打 還在笑拜登

opengaydoor 04/01 02:03也就一個月前的事情而已 大家都還記得吧

kuninaka 04/01 02:03撤僑沒PCR證明登機被拒留學生：政府做半套

kuninaka 04/01 02:03這個嗎？

ShadowPoetry04/01 02:04大翻譯運動啊，推特上很多義工幫忙翻譯小粉紅的言

ShadowPoetry04/01 02:04論給烏克蘭人歐美人看，尤其是一開始中國撤僑慢半

ShadowPoetry04/01 02:04拍的時候還有中國人拍片幹說小粉紅可不可以閉嘴

kuninaka 04/01 02:05大翻譯運動真是很健康的活動

kuninaka 04/01 02:05而且翻譯的很到位 沒有曲解

ShadowPoetry04/01 02:06應該就是那個留學生吧，好像後來有發道歉聲明

cerwvk 04/01 02:06當時覺得就會打，沒有演習會付出這麼多兵力在邊境

gunng 04/01 02:06最好笑不就中國大使館要中國人標示中國國旗 結果發

gunng 04/01 02:06現情勢不對 又要他們撤下來

ShadowPoetry04/01 02:07我2月中也在笑拜登啊XD 那時候我也認為最多小規模

ShadowPoetry04/01 02:07入侵

kuninaka 04/01 02:07中國國旗和蘇聯國旗遠遠看根本一模一樣 XD

kuninaka 04/01 02:08中共黨徽還是鐮刀鐵鎚呢

tsgd 04/01 02:08因為挺侵略者加收容烏克蘭女性的言論已在烏國境內

tsgd 04/01 02:08發酵

ShadowPoetry04/01 02:09主要是20萬兵力打烏東很充足，但我哪知道會全面戰

ShadowPoetry04/01 02:09爭，更不可能知道俄羅斯北面戰場會打的那麼爛

mmmimi11tw 04/01 02:09當初認為會打也只是規模比較小的區域衝突，結果第一

mmmimi11tw 04/01 02:09天就直接升級成全面戰爭

tsgd 04/01 02:10所以pic國旗反而成為攻擊目標

ShadowPoetry04/01 02:10我那時候還跟朋友開玩笑說，只要烏克蘭基輔撐過二

ShadowPoetry04/01 02:10月底，那就可以點紅色警戒經典主題曲Hell March(地

ShadowPoetry04/01 02:10獄三月)送給俄羅斯了

jhkujhku 04/01 02:10預測到會全面開戰的是少數 我不認識這個人 但你反駁

jhkujhku 04/01 02:10他的力道太弱

ShadowPoetry04/01 02:11結果俄羅斯北面軍還真的就經歷了地獄般的三月份

kuninaka 04/01 02:12我蠻好奇的，這麼冷在那邊露營一個月的感受是什麼

kuninaka 04/01 02:12還要怕被偷

kuninaka 04/01 02:12包餃子

ShadowPoetry04/01 02:14會是什麼感受，可以從俄羅斯兵發生開車碾長官的事

ShadowPoetry04/01 02:14件來感受感受

creative 04/01 02:14戰事剛剛爆發的時候CNN等民主黨媒體還發長文幫拜登

creative 04/01 02:14甩鍋，說什麼烏克蘭貪腐嚴重總統無能，意思不要怪

creative 04/01 02:14美國無情

Howard61313 04/01 02:17他的專長還是在軍事財政學

zxbnm 04/01 02:34施真的好像變的比較腫（物理）

Howard61313 04/01 02:37creative大…他們那招莫非是…對華白皮書2.0？

saviora 04/01 02:41當初還蠻多人認為不會開打 就算開打也只是小打

saviora 04/01 02:41認為俄國抓個烏東就結束了 沒想到俄國會想幹下基輔

JANYUJEN 04/01 02:58我覺得他國際跟地緣之政治分析的很好阿，會覺得他不

JANYUJEN 04/01 02:58好是因為聽到你不想聽的吧

notd481 04/01 03:21你烏克蘭本來就跟美國非親非故，人家幫你是佛心不

notd481 04/01 03:21幫是應該，畢竟離超級遠。反正歷史不斷證明勝利女

notd481 04/01 03:21神只會對勇者微笑

jabari 04/01 03:22離超級遠?? 台灣好像也離美國超級遠捏

notd481 04/01 03:23想到某些十幾年前最喜歡講國際觀的。一路被打臉到

notd481 04/01 03:23現在

notd481 04/01 03:24美帝軍事基地就在旁邊，而且美帝是海權貿易帝國，

notd481 04/01 03:24東亞航線是核心利益區

notd481 04/01 03:26西太平洋當年美帝還在孤立主義就要制裁日帝了。

notd481 04/01 03:27不要用單純的距離而要用力量輻射來判定

notd481 04/01 03:28當然戰力堅強的烏克蘭人證明了自己的價值，勝利女

notd481 04/01 03:28神自然會對其投資

bakedgrass 04/01 03:29台灣跟關島的距離也算近了

cruise 04/01 03:36全世界只有美國當初說會打，其他絕大多數說不會是

cruise 04/01 03:37事實，明居正當初也說開戰機會不大，除非不理性

cruise 04/01 03:38人類行為本來就無法完全用理性來預測，這不是問題

cruise 04/01 03:39真正的問題是在有限理性下的分析，是否受到自己立場

cruise 04/01 03:40的影響，尤其是在地緣政治面臨板塊移動的時候

cruise 04/01 03:41自己原先的立場如果影響理性分析過大，遇到板塊移動

cruise 04/01 03:42就自然容易被埋葬。

st89702 04/01 03:49大部分的人認為不會打是基於現狀的判斷 但普丁拿到

st89702 04/01 03:49的是錯誤情報所以打了

kuma660224 04/01 05:04等等 大部分人不是說不會打 是不會大打

kuma660224 04/01 05:0515-20萬兵力持續半年以上不可能只來演習

kuma660224 04/01 05:06只是大部分認為頂多吃親俄區烏東

kuma660224 04/01 05:07依據過往克里米亞與頓巴斯經驗

jong 04/01 05:39失效偽也算反指標

rommel1 04/01 05:58當時以為只是小打 給國內交代

rommel1 04/01 05:59畢竟調來重兵 不太可能空手而回

rommel1 04/01 06:0020萬的兵力,數量跟烏軍差不多,沒達到5:1的攻防比~

rommel1 04/01 06:01理論上不會大打才對 誤判 XDXD

rommel1 04/01 06:03然後俄軍又多線進攻,兵力進一步不足,打的很糟...

LuChienHsin 04/01 06:21施那鬍子實在不好看…..

windbomb 04/01 06:33應該說大家認為會小打（亞速海），結果是大打，大家

windbomb 04/01 06:33都嚇一跳

ftvs 04/01 06:57明杰漲自己的志氣，他時蔑自己的威風

spirit119 04/01 07:02不只四周吧 去年年底就在那邊演習了

reich3 04/01 07:22一開始以為吃烏克蘭東部，226勝利宣言才暴露出普丁

reich3 04/01 07:22的野心超乎想像！

nakomone 04/01 07:24當時大部份的都沒想到會進攻基輔打全面戰爭 但進軍

nakomone 04/01 07:24烏冬東是可預期的 畢竟兵都集結成這樣 啥都不做普

nakomone 04/01 07:24丁面子會跟中共一樣

ryanworld 04/01 07:30當初大部分人都是說不會打，並且說英美要拱火搞事

ryanworld 04/01 07:30，結果真的打了

HOLYXXXX 04/01 07:39沒記錯有到中國上節目 YT也蠻偏某一邊 怒給噓

gogoegg 04/01 08:37多數人都覺得不會打 因為就算鵝軍打贏烏克蘭

gogoegg 04/01 08:37後面幾十年 就是沒完沒了的制裁

gogoegg 04/01 08:37只是實際戰況 比普丁料想的還要慘一萬倍罷了

kuma660224 04/01 08:41讓別人誤判 也代表自己承受巨大風險

kuma660224 04/01 08:42因為這不是選哪個方案的問題

kuma660224 04/01 08:43無論有無間隙外掛 在全球衛星開圖下

kuma660224 04/01 08:45戰前大家都看到攻方兵力分佈之不足

kuma660224 04/01 08:45以及演訓被天候泥將軍弄到地沉....

kuma660224 04/01 08:49外界判斷不大打 一半因素是認為不會這麼蠢

kuma660224 04/01 08:50攻方要出奇招 也就....代表要自己選擇蠢招

jobli 04/01 08:59美國戰爭前會先準備才開打,波灣美軍6萬以上士兵部署

jobli 04/01 08:59在打擊伊拉克的作戰範圍內,但後勤動員能量動員運輸

jobli 04/01 08:59機構動員20～25萬軍人, 還把大量的武器裝備和其他設

jobli 04/01 08:59施軍品從沙特轉移到了卡塔爾的阿迪德基地,還在該基

jobli 04/01 08:59地修建大批的碉堡營房倉庫和飛機跑道

jobli 04/01 09:05https://i.imgur.com/OW9TZyn.jpg

jobli 04/01 09:06美軍作戰前就把東西規劃好才開打

zwx 04/01 10:08其實我覺得比起現在突然冒出的一堆軍事"專家"算好了

zwx 04/01 10:09尤其是中時報系,俄烏戰爭引用最多的"專家"評論不是

zwx 04/01 10:10郭正亮,就是吳子嘉...然後現在蔡正元也開始大量發言

SCLPAL 04/01 10:27還有個前紐西蘭大使吧?

kuma660224 04/01 11:06事實其實證明 美系打法 就美帝專屬

kuma660224 04/01 11:06西方老大哥有國際輿論權與美元霸權優勢

kuma660224 04/01 11:07如果要比照波灣或伊拉克戰爭的部署安排

kuma660224 04/01 11:07地球上其他國家根本沒資格對外開戰

kuma660224 04/01 11:08美帝先空襲一個月6萬架次 再考慮陸戰

kuma660224 04/01 11:09以俄軍的日均架次換算 得高強度空襲1年

kuma660224 04/01 11:10才有同級數量 現實困難 導致根本打不起來

kuma660224 04/01 11:10因為別說1年 1週就刺針軍援海量湧入

kuma660224 04/01 11:11美帝戰略優勢是聯合盟友 以大欺小

kuma660224 04/01 11:12俄國侵略卻等於是1國單挑全世界軍援

kuma660224 04/01 11:13國際不出兵也能免錢飛彈海 去霸凌侵略者

stja 04/01 11:44

DSB520 04/01 12:37這種本來就可能押錯寶啊 有什麼好批

emcbest 04/01 15:02你也是馬後砲而已啊，你事前有預測到嗎？