Re: 俄羅斯軍武是否會再次劍走偏鋒?
※ 引述《WaterFrog (水蛙大)》之銘言:
: ※ 引述《Sturmvogel (Schwalbe)》之銘言:
: : 應該是蘇聯的引擎撐不起蘇聯戰車可悲的重量吧
: : T62四十公噸
: : 馬力重量比14.5匹/噸
: 如果拿T-62服役的1961年,那時候的美國和英國戰車的馬力重量比也沒好到哪去。美國的: M60(1957年服役)大概是15匹/噸,英國的百夫長大概是13匹/噸。
: 英國的數據這麼慘是因為英國的邏輯是重視裝甲,對機動性就沒有太高要求。所以從百夫: 長、酋長,一路到挑戰者,機動性在同行裡面都是倒數的
: 至於為什麼美國數據會這麼慘?原因是AV1790系列引擎的功率密度不高,而且要不是Bosch: 指點一下,否則AVDS-1790要怎麼生出來都是個問題。
: (而且由於AV1790體積降不下來,導致車體也縮不了水,外加T95砲塔體積也很大,總總原: 因讓M60A1/A3獲得「世界最高的戰車」的封號)
: 而且到了1966年,服役前讓蘇聯軍方念茲在茲,服役後讓軍方幹聲連連的T-64服役了,雖: 說初期妥善率不高,馬力重量比拉到了18。後續1973年服役的T-72也維持差不多的數據。: 等到1976年,T-80也服役,馬力重量比破了20,這個時候豹二(1979年服役)以及艾布蘭: (1980年服役)都還沒上線
: : 比德國五號戰車(Panther)的馬力比還可悲,人家還有15以上
: : 再說到T62的內部空間
: : 以色列擄獲過T62,內部空間悲劇
: : 同樣是四十噸級的戰車
: : 人家五號戰車當年也沒聽說什麼內部空間悲劇
: : 蘇聯戰車就是要遷就避彈造型弄得低矮
: : 當年還跑去中亞特別選一些矮腳兵當戰車兵
: : 就算不看二次大戰的豹式
: : 看一下聯邦德國的豹式
: : 重量42噸,其實也沒比T62重到哪去
: : 馬力比19.6
: 這是因為豹一和隔壁鄰居的AMX-30,其設計理念基本上就是放棄裝甲防護,追求機動力和: 火力,所以重量才可以壓到這麼低。順道一提,這兩個傢伙服役年份是1965~1966年,這: 時候T-64也快出來了
: : 而且蘇聯早就有50噸級的戰車了
: : 二次大戰能用50噸級的戰車
: : 反而戰後不能用,也是很奇怪的
: : 事實証明50噸級的戰車一路打到柏林沒問題的
: 二戰時期的重型戰車能夠大量服役是因為那時候在打仗,所以有很多錢可以投資在軍事上: 面,否則一輛重型戰車的操作成本可以抵好幾輛中型戰車。
: 打完二戰後的冷戰初期,由於裝甲科技在那段時間追不上火炮發展,所以成本高但面對火: 炮威脅依舊無力的重型戰車很快消失在前線
: 如果看不懂上面在講啥,我舉產量為例子:
: 重型坦克
: KV-1產量:6,000+輛(含後續KV-1S)
: IS-2產量:近4,000輛
: IS-3產量:2,000+輛
: (以上產量基本上都有跟二戰時期重疊)
: 至於中型坦克嘛...
: T-54/55產量:60,000+輛(不考慮蘇聯以外產量)
: T-62產量:20,000+輛
: 所以簡單的從產量來看,成本低且火力也不弱的中型坦克,更符合一個平時國家的軍隊(: 不論是蘇聯還是華約諸國)
: : 所以蘇聯戰車幾個烙賽的地方
: : 根源就是引擎可悲
: 蘇聯坦克的馬力重量比上面有提到了
: : 造成為了能讓機動力還能看
: : 只好限制在某個重量
: : 相對的重量被限制後
: : 防護力就更加倚靠避彈設計
: : 結果就犧牲內部空間
: : 這些東西如果只真能一路殺向西歐
: : 遇到同行的豹式戰車,挑戰者戰車
: : 艾布蘭戰車
: : 除了以量取勝
: : 大概也沒別的辦法來說服總書記同志了
: 如同我上面說的,同行的艾布蘭以及豹二出現時,蘇聯也已經有T-80了。
: 至於蘇聯駐德集群,在1980年代雖然還有一部分T-62,但是更新的T-72和T-80也逐漸抵達: ,所以在M1A1以及豹二A4服役前的1980年代中期,北約的前線壓力依然不小。
: : 鈦合金的確加工是個問題
: : 需要獨門的技術
: : 通常也需要大量的金錢研究
: : 所以蘇聯在沒錢沒技術的情況下
: : 不鏽鋼就上陣了
: : 然後不鏽鋼太重
: : 就暴力增加引擎推力
: : 用壽命換推力
: : 上一個相信飛彈可以搞定一切的是美國人
: : 飛機飛上天只要打打飛彈就可以收工了
: : 然後就出現了沒機砲的幽靈式
: : 之後就是飛行員把麻雀飛彈當火箭打
: : 看到米格機就先射再說
: : 打不中又更不信任飛彈
: : 變成惡性循環
: : 蘇聯造不出蒸氣彈射器也是弄不出正規航母的原因之一
: : 有蒸氣彈射器就能彈射正規的艦載機
: : 誰不希望艦隊出海時,頭上有幾台戰鬥機可以保護
: : 可以有幾台預警機提供保護?
: 這點我前文有提到,這是蘇聯軍方腦袋不知道在想啥,他們比較偏愛大型反艦飛彈,對於: 飛機上艦反而長期興趣缺缺。
: 不過後來也有想過另一個問題,那就是戰術資料鏈的普及程度。在茫茫大海,只有數量較: 少的船艦雷達,沒有太多陸地雷達站支援時,飛行員對於戰場空域的掌握程度是有限的。: 老美海軍是因為有LINK4這類系統可以讓喵喵+E-2連線開打,至於蘇聯...不,應該是說直: 到現在的俄羅斯,在這方面的投入很低
: : 這東西也是要錢要技術的
: : 蘇聯搞不出來,也偷不到技術
: : 就只能搞搞四不像
: : 弄個航空巡洋艦這種二合一的東西出來
: : 這東西很現實的
: : 就像戰車一樣
: : 就算你嘴巴說我不需要
: : 我有很多方式可以攻擊戰車
: : 但是當對方滿街都是戰車在你面前作戰
: : 你還是需要戰車的
: : 就像烏克蘭雖然人手一支標槍
: : 但是司機還是到處要戰車
: : 這很現實,別人有你沒有
: : 你就是很痛苦
: : 別人幽靈雄貓滿天飛
: : 你沒有
: : 你就是很憋屈
: : 如果蘇聯偷到技術,保證山寨
: : 沒偷到,就摸摸鼻子說
: : 我不需要
: : 我自有我的方針
: : 我認知不同
: : 所以靜音化的一個計畫就是想辦法從德國或日本搞幾台車床
: : 自從從東芝搞來車床之後
: : 蘇聯潛艇的靜音大幅提升
: : 所以蘇聯的靜音化應該包含了偷買車床
: 只能說東芝事件是一次殺雞儆猴的事情,天曉得蘇聯從其他地方搞進來多少類似車床
: : 被老美全面技術封鎖
: : 所以符合沒錢沒技術
: : 又要打腫臉充胖子
: : 所以才弄出一堆傻大粗黑的東西
: 石油危機蘇聯是有藉機鑽了不少錢,只是都被勳章王撒幣撒完了。其實對面也有說法是如: 果布里茲涅夫藉機與老美談和,減少投資軍事產業以及逼自家小老弟去幫忙爭奪勢力範圍: ,可能世界局勢真的會變成兩國獨強,歐洲、中國乃至於日本的勢力會被打壓到可忽略的: 情況。不過歷史不能重來,這只能是一種猜想而已。
坦克三樣指標就是
火力
機動力
防護力
T62跟豹一式差不多同時期的產物
重量也是四十噸左右
你覺得豹一式是用防禦力換機動力跟火力
那回來看看T62,T62換來了什麼?
馬力比連五號戰車都不如
可見同樣是犧牲防禦力
蘇聯戰車換不到機動力
這是什麼原因?
不就是引擎出力可悲?
至於說T80
車重也到了48噸
所以蘇聯以前重戰車可以殺到柏林
現在T80也可以的
蘇聯戰車馬力比接近西方的水準時
車重還是少一截
你有提到挑戰者車重
是因為用裝甲換防禦力
那蘇聯的車輕,不就是用車重換機動力
結果T62的機動力跟豹式比相當可悲
蘇聯犧牲的防護力只好用避彈造型,低矮車身彌補
造成車內空間更可悲
挑戰者為什麼沒有這個困擾?
因為引擎夠力
至少機動力符合英國人的需求
英國人對於機動力的理解跟別人稍微不一樣
英國人認為的機動力是:
在敵人炮火下還能挺進的能力才叫機動力
西方戰車當時趨勢是重量越來越重
用裝甲換防護力,造成重量上昇
再用用馬力來換取機動力
蘇聯戰車最後還是要向西方戰車靠攏
不然人家都是六七十噸主戰車
蘇聯開出來三十幾四十噸
防護力根本不是對手
如果蘇聯哲學是戰車小巧就好
那之前蘇聯重戰車滿街跑不就是跟蘇聯傳統戰車思想違背?
然後同樣重量下,蘇聯戰車馬力比也沒多優秀
弄到馬力比跟西方戰車接近時
防護力可能就不如西方戰車
大馬力的引擎也許蘇聯不是做不出來
之前有版友提到蘇聯罩門是變速箱
搞不好這才是原因
至於航空母艦
可能真的一是蘇聯搞不出蒸氣彈射
二是真搞出來了,蘇聯也沒有像美國一樣有LINK4這玩意
效益真的不大
但是要搞又不知道要花多少錢
不搞
又看到美國航艦戰鬥群到處騷擾人
真是有苦說不出
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所以你幹嘛一直要糾結T-62? 人家後來不就被T-72淘汰
了
好啦 那不然用豹二式來比T72? 還是用艾布蘭比T72? 這樣比有比較好看?
所以一直不用同期的比較意義在哪裡?
所以打仗時戰車對戰車還要先報一下級別就對了? M1在伊拉克遇到T62,不同時期時怎麼辦?打還是不打?
※ 編輯: Sturmvogel (114.45.65.84 臺灣), 06/30/2022 14:43:54因為這陣子真的搬了不少T-62上場 該比還是要比吧
我也想看T-14大戰北約第一線戰車但是他沒有啊
T90-T80-T72-T64-T62 接下來大概是 T54-T34 等到T34打光,看這趨勢,應該就是T14了
蘇聯遺產快被布丁打光了
我們還有庫賓卡 裡面還有第三帝國遺產
※ 編輯: Sturmvogel (114.45.65.84 臺灣), 06/30/2022 14:57:29T-34才是真正的戰車
說不定會先看到IS-3啊 看資料可能也有不少庫存
https://youtu.be/cl0TQ8XR4g4
看來虎王該出動了
※ 編輯: Sturmvogel (114.45.65.84 臺灣), 06/30/2022 15:11:43應該說以裝甲兵角度,蘇系戰車的確有很多令人詬病
的缺陷,尤其人因工程與抗戰損能力不佳,讓實質戰力
沒有帳面數據那麼好看,也難以正常發揮。
但以指揮官跟政治角度,程度堪用,但能海量衝過北
約防線才是目標,這一點蘇系戰車就表現傑出。而且冷
戰動態消長時期,有時北約戰車僅有些微性能優勢,
甚至略遜,壓力一直很大。
那就是蘇聯在資源有限的情況下 在性能有限的情況下 要贏過北約的軍力只能用數量壓過去 但是想用數量取得優勢又要性能不輸太多 就只能在其他地方妥協 機動力跟火力不能輸西方太多 就只好妥協防禦力 要維持一定的防禦力又沒有像向西方一樣的複合裝甲 就用避彈造型跟低矮車身妥協 到最後就是犧牲裡面的戰車兵 所以才有去徵一堆中亞矮腳虎當戰車兵 以蘇聯思考哲學 妥協的東西是人命時 代價相對簡單低廉 所以又有有效益,又要有數量,又要便宜 最後就是用人命妥協
※ 編輯: Sturmvogel (114.45.65.84 臺灣), 06/30/2022 15:24:44資料鏈就是蘇系常年弱項,除了Link4,後來Link11時
,1980年代連國軍都做出大成系統,現代級概念還是靠
單艦硬吃。
生產力海過去
指T-62犧牲防禦力換不到機動力嗎?
T-62防禦力還是比五號或豹一優吧
T62四十噸,豹一戰車42噸 都沒有複合裝甲 都是用傾斜裝甲 除非蘇聯的鋼板比德國的更優秀 不然豹一跟T62 防護力一個是半斤,一個是八兩 防護力都是靠裝甲堆出來的 至於五號戰車 正面80公釐傾斜裝甲 其實防護力在當年看起來也不差 T62馬力比14.5 五號戰車馬力比超過15 豹一式戰車馬力比19.6 豹一式機動力海放T62
※ 編輯: Sturmvogel (114.45.65.84 臺灣), 06/30/2022 16:03:52車體前方裝甲 T-62多豹一30mm 傾斜角算上去還是有差
這就很像蘇聯的炮一樣 永遠比人大管 帳面上蘇聯炮口徑都比西方的大
但如果從均質裝甲工藝上來看 我就不清楚了
反而覺得T-62是犧牲人機效率和機動力來換取防護
如果就馬力比只有14來看 是可以說是用機動力來換防護力跟火力 而以豹一的馬力比來看 豹一的馬力比都要到20了 所以馬力看起來沒被犧牲 火力也是當時行情的主砲 也不算犧牲 所以看起來防護力其實可以加強卻不加強
http://i.imgur.com/sruhxxO.jpg
http://i.imgur.com/Hzw3QYg.jpg
保時捷砲塔版
http://i.imgur.com/4hxCARL.jpg
大概怕做太重,變成重型戰車,又會被同盟國冠上什麼帽子吧 還是保時捷砲塔看起來比較帥
想看KV2,IS3重出江湖
就引擎跟不上的問題嘛
裝甲重量會有簡單公式嗎 比如車前多幾mm 預估多幾頓
用密度跟體積去算 可以算的出來大約數字 但是我沒算過
※ 編輯: Sturmvogel (114.45.65.84 臺灣), 06/30/2022 16:51:24我前文也講過了,你最愛舉的豹一上線時間已經是1965
年了,隔年T-64就蹦出來,蘇聯坦克的機動性相較之下
其實還好。另外T-62和豹一的裝甲差別,前者最厚好歹
也破200mm,豹一是只有70mm左右,這個厚度差距不小
,只是當時砲彈進步快導致出現可以擊穿200mm裝甲的
砲彈,所以不論是M60A1的254mm,還是豹一的70mm,真
的上陣線還是一樣會飛砲塔
所以當我方跟對方的砲都可以擊穿對方裝甲時 該怎麼辦? 不管砲塔多厚 T62的引擎出力不就是很可悲? 跟豹一比就已經很可悲了 更不用說跟前代的豹式比還是很可悲 引擎出力不如西方國家一直是蘇聯戰車的問題啊
另外嘛,要嘴蘇聯坦克,機動性根本不是甚麼太大的黑
點,最大的黑點除了人體工學之外,還有裝甲強度和砲
機動性根本不是什麼重點 但是出力就是不如人而已 出力不如人又要有能看的馬力比 就只好比人家小一號
彈能力。裝甲能力的黑點是因為蘇聯緯度高,所以鑄鐵
成果有較大的落差。砲彈的部分則是因為採用2A46之後
變成分裝彈藥,使得後來脫殼穿甲彈越來越長時,蘇聯
很難更進,不過這方面也是到RH-120普遍應用之後問題
才比較大
不過說到發動機,這方面德國真的是專業,尤其是柴油
機技術,從車子到船隻都有對應產品且功率不差
現在軍武版只要臭蘇/俄就是政治正確
連這種瞎比較的文都不會有人噓了
好啦 你最專業 眼睛最清楚 不知閣下在軍武版發表過幾篇能振聾發聵的文章? 我立刻去仔細讀一下 有文章代碼嗎?
T62實際也就是個T55 plus
引擎跟10年前的T54/55同一顆沒有換
姑且不論T64才是跟豹1同時期的產物
硬要比的話,
很多人看到T62比豹一就會不舒服 砲比人家大管,裝甲又比人家厚 還不能比啊? 莫非你是承認這台砲比人家大管,裝甲比人家厚的戰車 沒資格跟豹一式戰車比? 你是不是偷偷臭蘇聯戰車? 不然要比比T72比豹二嗎? 還是M1A2比T64? 還是你又要找一大堆理由說這不能比?
T62砲塔裝甲厚度比豹1高200-400%
首上和車側裝甲厚度高50-150%
結果T62 37噸,豹1 40噸
我才想問豹1脫甲省下來的重量都用去哪了
你去問德國人阿 你問我幹嘛? 反正T62機動力可悲是事實 甚至比不上二次大戰的豹式 這沒什麼好說的
多的這點裝甲雖然擋不住對面坦克的破甲彈和鋼針
但能多抗迫砲、機砲、火箭彈和當年的反甲飛彈啊
真實戰場環境又不是純坦克互狙這麼簡單
當然 多加點厚度多保障 你為什麼不多問問既然T62砲塔裝甲這麼雄厚 為何車重不到40噸? 挖東牆補西牆還是? 不過沒關係 反正現在T62又被拉上場了 我們等著看看豹一式大戰T62 聽說德國也要拉豹一出來了
T62、M60A1兩台年代、火力、裝甲都相近
跑得也差不多快,同理是不是也該去臭一下美國佬
你可以去啊 我又沒說你不能去
※ 編輯: Sturmvogel (118.160.99.153 臺灣), 07/01/2022 16:17:193
如果拿T-62服役的1961年,那時候的美國和英國戰車的馬力重量比也沒好到哪去。美國的 M60(1957年服役)大概是15匹/噸,英國的百夫長大概是13匹/噸。 英國的數據這麼慘是因為英國的邏輯是重視裝甲,對機動性就沒有太高要求。所以從百夫 長、酋長,一路到挑戰者,機動性在同行裡面都是倒數的 至於為什麼美國數據會這麼慘?原因是AV1790系列引擎的功率密度不高,而且要不是Bosch46
蘇聯當年就靠攻陷德國 擄了德國科學家跟掠奪德國科技當老本 外加山寨竊取西方技術來發展 當技術沒有突破就只能硬幹 把陸基飛彈直接塞在潛艇上9
要講冷戰時期的戰車能力,蘇聯的坦克除了英國佬把L7砲塞進百夫長之後到T-62服役前夕 ,以及1980年代末期的時間外,其能力是不亞於北約同期。主要差別是在北約同期的砲準 度不差,外加1980年代以前北約華約雙方的戰車防護力基本上是砲彈可以互穿,所以北約 樂觀的認為可以拚長距離射擊準度來消弭數量差距,而這份樂觀直到1982年以色列人遇到 敘利亞人為止10
應該是蘇聯的引擎撐不起蘇聯戰車可悲的重量吧 T62四十公噸 馬力重量比14.5匹/噸 比德國五號戰車(Panther)的馬力比還可悲,人家還有15以上 再說到T62的內部空間
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[討論] 為何負責扛傷害的角色會叫"坦克"?就我所知,三次元坦克 一般是用來突破敵方戰線用的 當然防禦的方面也很強 但真正價值還是機動跟火力 但是常看到一般遊戲裡面66
[分享] T-34是輛過譽的戰車(文長)Youtube上看到推薦跳這個出來 印象中T-34一直都是評價不錯的戰車,好奇這個影片要怎麼翻案就點開了 看到裡面提到的一些點和現在的烏克蘭戰爭也有關聯,就貼上來分享了 如果版主認為比較適合在戰史版發那我可以自刪 不過想說現在軍武版人比較多討論會比較熱烈,就先貼這邊了45
[分享] 北約考慮轉移蘇聯時期戰車給烏克蘭如題啦 最近美國正在斡旋把蘇聯時期生產的T-72戰車 從北約國家轉移到烏克蘭 其中大部分都是改進的T-72M標準蘇聯出口型號, 與俄羅斯地面部隊目前使用的T-72B3版本不同37
Re: [情報] 俄庫存的T62正在運往前線其實,這幾天有一些專家有出來闢謠了,ex. Michael Kofman 俄軍的後備單位這些年來一直是以T-62當作制式主戰車,並非完全只是封存, 另外,俄軍前幾年軍援敘利亞阿薩德軍的裝備也包含T-62, 在敘利亞戰場的表現並不算很差 T-62固然不適合和更新銳的主戰車決鬥,也不太有辦法對抗反甲步兵,34
Re: [分享] 俄羅斯坦克遭到痛宰,他們在現代戰場上還有一席之地嗎?▽ TL;DR 戰車無用論六部曲 Ep1. 高速裸奔就不會被打中,真是太令人高興了 Ep2. 有了爆炸反應裝甲,已經沒什麼好害怕了 Ep3. 複合裝甲、爆炸反應裝甲,都是存在的 Ep4. 不用錢的標槍飛彈,絕對很奇怪啊29
[討論] 接下來是不是該輪到T-62上場了T-62 阿富汗的好朋友 如果普丁沒打算總動員或丟戰術核彈 俄軍會進入防守階段 戰爭可能還會持續很久 要好幾年 以每天的戰爭消耗來看7
Re: [討論] 高機動57mm輕坦 是否能取代MBT?好像也很有道理 用57公厘就能辦到很多事情 何不用57mm? 當這個概念變成主流之後 大家都用57砲
43
[討論] 幾個可能針對台灣運用無人機模式41
Re: [新聞] 伊朗總統發生事故 直升機重落地生死不明35
Re: [新聞] 募兵每梯需達15% 基層怨壓力大 中國時33
Re: [分享] 現有T65K2步槍遠不滿足動員編制數量27
[討論] 回到義務役兩年兵是否可以改變國軍16
Re: [討論] 回到義務役兩年兵是否可以改變國軍7
Re: [新聞] 募兵每梯需達15% 基層怨壓力大 中國時6
Re: [新聞] 募兵每梯需達15% 基層怨壓力大 中國時5
Re: [新聞] 募兵每梯需達15% 基層怨壓力大 中國時X
Re: [討論] 幾個可能針對台灣運用無人機模式