Re: [提問] 刺刀仍是現代戰場白刃戰最佳解嗎?

Sturmvogel 發表於 2022/9/21 下午2:54:45

看板Military標題Re: [提問] 刺刀仍是現代戰場白刃戰最佳解嗎?作者

(Schwalbe)時間Sep 21 14:54:45 2022推噓 9 推:9 噓:0 →:7

※ 引述《RalphWang (洛夫汪汪汪)》之銘言：
: 版上烏軍日籍志願兵的推特問答這篇剛好有回答到這個問題
: https://www.ptt.cc/Military/M.1663357722.A.C48
: 該志願兵推特好像刪掉了，
: 原本回答有附上一個肉搏戰使用技術的日文統計比例圖，
: 英文原圖是這個：
: https://i.imgur.com/cI3R624.png

: 來源是這篇美軍論文
: https://apps.dtic.mil/sti/citations/ADA612103
: Hand-to-Hand Combat and the Use of Combatives Skills: An Analysis of United: States Army Post Combat Surveys from 2004-2008
: （肉搏戰和格鬥術使用：2004-2008 年美國陸軍戰後調查分析）
: 這邊要補充說明的是，
: 因為美軍在伊拉克和阿富汗的戰鬥非常迅速的取勝，
: 2004-2008年間主要的任務是治安維持與搜捕恐怖份子，
: 因此一些數據可能會和高強度作戰有些差異，
: 例如有回答調查的士兵中，參與肉搏戰的比例是19%，
: 現在烏克蘭戰場上絕對不可能到達這個數字。
: 另外也是因此，發生在逮捕和管理戰俘(30.7%)時的肉搏戰，
: 比起CQC情境(14.2%)下多了一倍。
: 不管是哪一種情境，擒拿技術(Grappling)的使用都是壓倒性多數。
: 士兵回報的使用情境：
: https://i.imgur.com/Y7J1SEE.png

: 各情境的格鬥術（擒拿、空手打擊和武器）使用：
: https://i.imgur.com/Eo76ZI9.png

: 最後，這篇論文記錄到一次刺刀使用，
: 但並沒有說明是裝在槍上進行刺槍術，
: 還是持握在手上當格鬥刀使用。
: 因此小刀(4.5%)和刺刀(2.3%)這兩項的意義，
: 也有可能要合併成手持刀械共6.8%，而刺槍是0%，
: 不管如何數字都很低就是。
: 而且不管如何，從這份論文的數據來說，
: 裝在槍上的刺刀都談不上是白刃戰最佳解。
: 以上是這份數據的背景提要。
: 為什麼不論甚麼情境都是擒拿、摔角類技術最多？
: 最簡單的解釋是，現代戰爭重點通常是火力發揚。
: 各國CQC教範，基本上都是教士兵如何發揚火力，逐屋掃蕩，
: 最大化每個人的射界，避免死角，保持安全距離，
: 更別提手榴彈才是現代巷戰單兵武器之首。
: 會碰上肉搏戰，表示有人突入了士兵身邊，
: 不論是對方衝過來，或者出現在死角。
: 這意味者這件事情通常是突發狀況，
: 發生時士兵並不是準備好進行格鬥，
: 對方也會試圖控制士兵的槍阻止射擊，
: 而無論是刺刀或格鬥刀基本上都還放在士兵的刀鞘裡。
: 在這種情況下，立即做出摔、壓制、關節技等擒拿技術是很直觀的選擇，
: 在這個立即的反應完之後，才是後續的動作，
: 無論是自己或友軍射擊目標、用槍砸打、拔刀攻擊或逮捕等。
: 而「抽出刺刀，將刺刀裝上槍口固定，進入刺槍術預備動作，突刺目標」
: 慢非常多拍，在突發狀況下士兵能否正確執行也很難保證。
: 為什麼不先上刺刀再CQC？
: 因為重點還是火力發揚，上了刺刀會影響槍口指向。
: 舉例而言，M9刺刀的重量是413克，
: 相當於1/10的戰鬥步槍重量。
: 除非指揮官下令，否則不會有人想上刺刀。
: 近幾十年上刺刀的紀錄幾乎都是這種情況，
: 但是即使是這些案例中，
: 刺槍術也幾乎沒有用上。
: （治安維持任務則是上刺刀會增加民眾不安情緒，
: 反而不利任務進行）
: 我們講回刺刀。
: 不可否認，刺刀和刺槍術是歷史性的重要兵器，改變了幾百年的戰場生態。
: 然而刺槍所有的優缺點是建立在：
: 1.攻擊半徑長
: 2.可以讓火槍兵擁有反騎兵能力
: 3.燧發槍或栓式步槍，火力優於火繩槍但不具備快速連發能力
: 4.通常是開闊地型進行白刃戰
: 以上這幾點在現代戰爭中基本都不具備。
: 1.攻擊半徑長：
: 現代戰鬥步槍上了刺刀，攻擊半徑不見得比手持刀械長，
: 反而會因為槍械本身的重量而動作不靈活。
: 這和老栓式步槍上了長刺刀，攻擊半徑可以超過1.5公尺以上，
: 完全不是一回事。
: 2.可以讓火槍兵擁有反騎兵能力：
: 現代沒有騎兵，常被稱為現代騎兵的坦克或直升機，刺槍術都完全沒轍。
: 3.燧發槍或栓式步槍，火力優於火繩槍但不具備快速連發能力：
: 現代步槍都可以連發，無法玩在射擊間隔突進白刃戰的套路，
: 更別提頂著槍火衝鋒正面這種事情。
: 4.通常是開闊地型進行白刃戰
: 現代戰爭只會在狹窄環境發生肉搏戰，多半是襲擊性質。
: 狹窄空間的襲擊，兵器長度優勢並不顯著，也沒有時間上刺刀。
: 類似的前例是一次大戰的戰壕，士兵除了使用各種自製的戰壕武器，
: 以及大家耳熟能詳的工兵鏟外，還經常將配發的刺刀截短並且手持使用。
: 原本各國預設的格鬥情境是在開闊地形，衝鋒後進行白刃戰，
: 因此是長型栓式步槍加上長刺刀的組合，盡可能延長步兵的攻擊距離。
: 但是在壕溝中，這些長刺刀反而成了使用的阻礙。
: 這個主題常見的反論是「某某戰鬥中指揮官有下令有上刺刀」，
: 例如英軍特種部隊突圍事件。
: 問題是不僅這些例子中，刺刀基本也沒機會用到，
: 而且這些例證都是指揮官主觀認為「該上刺刀了」，
: 並沒有辦法證明這些情境下其他的選擇，例如直接用手持刀械，
: 會比較不適合。
: 再來的一個相關論點是，
: 「上刺刀或許沒用了，但是國軍刺槍術還是很有用，
: 因為表上還是有槍口戳擊和槍托打擊。
: 槍口戳擊和前進突刺還不是一樣，
: 這些國軍刺槍術本來就有，
: 因此國軍的刺槍術還是很棒不需要改」
: 這邊有幾個問題，
: 首先是全部的肉搏戰統計中，擒拿類佔72.6%，
: 而國軍除了特種部隊，這邊的訓練完全就是一片空白，
: 只練刺槍術，
: 台灣基層士兵對現代肉搏戰中的主要技術完全沒有概念。
: 第二，
: 不能說用刺刀前進突刺和槍口戳擊本質上沒不同。
: 所有的動作都需要習慣和適應，
: 要可以做到觸類旁通，拿起甚麼條狀物都能當刺槍戳，
: 需要相當時間訓練。
: 軍隊教範為何要寫得很詳盡，每個動作都很明確，
: 還要盡量貼近實際作戰情境？
: 因為對於新學習技術的菜鳥而言，
: 一點變化他就會有適應困難，
: 一點不同他就會愣住，
: 有體育相關教學經驗的人都能理解。
: 對一般只受過基礎訓練的士兵來說，
: 用槍口戳人和「聽口令上刺刀，然後用刺刀前進突刺」
: 是兩個行為，他是無法轉換的。
: 而現代戰爭，肉搏戰就是非常次要的事情，
: 正常的軍隊不可能，也不應該撥一堆時間去練，
: 讓一般基層士兵練到無所不能刺的程度。
: 再來就是，現代槍械格鬥術是針對現代戰鬥步槍設計的，
: 而國軍刺槍術是針對中正式步槍。
: 現代槍械格鬥的發起動作多半就是射擊動作或持槍預備姿勢，
: 在被襲擊時直接進行砸打。
: 而國軍刺槍術要求先轉換握把，並將槍移動到腰間的預備動作，然後才攻擊。
: 士兵不僅可能會慢一拍，實際格鬥發生也可能手忙腳亂。
: 第三，
: 所謂現代槍械格鬥術和刺槍術最大的不同，
: 其實是「格鬥結束，檢查彈匣槍機，恢復射擊預備姿勢」這一套動作流程。
: 因為格鬥防火帽和槍托並不能100%保證打死人，
: 而且現代步槍用來砸打完，彈匣可能移位。
: 士兵必須檢查完，回復到射擊預備姿勢，準備開槍打死眼前目標。
: 國軍刺槍術，就像前面講的，它假定你拿的是上刺刀的栓式步槍，
: 一刺就會刺死人不需要補槍，也不會有彈匣移位問題，
: 所以後續的動作完全沒有。
: 第四，
: 戰爭不只是殺人，還包括佔領、重建秩序、逮捕戰俘等任務，
: 美軍訓練有各種站哨防搶槍、逮捕搜索、處理失控群眾的訓練，
: 而國軍基層士兵基本沒有。
: 也就是說假如戰時因為某種原因，
: 需要國軍支援治安戰的勤務，
: 國軍的基層士兵完全缺乏必要的訓練和技術。
: 我國有這方面非致命性徒手格鬥訓練的只有特種部隊，
: 而要特種部隊去管交通站十字路口絕對不是合理分配。
: 因此負責站路口或大賣場管秩序的是機步營步兵，
: 他們會的只有用刺刀戳人或是槍托尻人頭，
: 這很可能反而會增加很多不必要的治安問題。
: 國軍刺槍術教範本身並不差，
: 循序漸進的從基本刺、一教習、二教習和三教習一路嚴格地練上去，
: 確實會有很強的刺槍術能力。
: 問題是這一整套教範的想定，是預設一個白刃戰很重要，
: 所以士兵會花大量時間練習並強化白刃戰技術的時代。
: 這完全不符合現代戰爭，現代也不可能花那麼多時間練，
: 沒有辦法照原本的訓練規畫走，
: 它設計上的優點就不能發揮。
: 更別提國軍刺槍術其實也沒照教範教了，
: 「槍機敲皮帶扣敲很響」這種要求除了讓長官爽之外，
: 對格鬥技術沒有幫助。
: 現代談刺槍術的用途，感覺很像在線列步兵時代，
: 論證大槍比刺刀是更強的白刃戰兵器。
: 毫無疑問大槍有更長的攻擊距離，
: 大槍列陣起來反騎兵也比刺槍強。
: 在「彈藥用盡」的特殊情況下，
: 大槍和刺槍對刺毫無疑問，壓倒性的強。
: 但現實是Pike and Shot就是被淘汰了，
: 大槍就是退出戰場了。
: 因為在正常情況下，
: 大槍陣在走到可以殺爆刺槍的交戰距離前，
: 會被線列步兵的火力發揚射到陣型崩潰。
: 刺刀之所以還是士兵裝備，而不是像大槍直接退出，
: 主要是因為刺刀很好攜帶，
: 它跟一般刀械最大的差別也就是固定在槍口的機構而已。
: 你可以設計一把格鬥刀，
: 在護手和刀柄保留固定機構，理論上它還是一把刺刀，
: 不用冒「萬一刺刀其實還是有用，沒了不是很虧」的風險，
: 儘管沒有人會把它裝槍上。
: 美國海陸的OKC-3S刺刀就是這樣思路的東西，
: 它其實是以一把格鬥刀和工具刀的角度去設計，
: 只是保留安裝在槍口的機構，讓它多少還是可以當刺刀用而已。
: 看到這份報告會讓人想到，國軍距離美軍不是一個世代而已。
: 即使是次要如格鬥技術，美軍也改版很多次，
: 大概在2000年前後，美軍基本上把整套MMA會用上的技法都搬進去，
: 像海陸的格鬥教範，幾乎2/3本都是各種寢技和破解。
: 但是後來美軍又發現現代戰場環境，其實不太會下地板，
: 而寢技雖強但學起來太花時間，所以現在也不是整套照班MMA，
: 變成還是立姿摔技為主，地板只考慮防止被拖下去或如何快速起身。
: 雖然都說美軍練綜合格鬥，
: 但是其實跟最初引入，已經又更新幾個世代了。
: 台灣還在「刺槍術其實有很多有用的技術，只要士兵會變通就行」
: 這樣是...不太好啦

刺槍術就是白團的亡靈

日本人就是刺槍術的信徒
白團這些人當年就是跟中國軍隊拚刺刀的
他們當然覺得刺槍術有用
也確實有用
至少在中國戰場上有用

在太平洋戰場上就是萬歲衝鋒用

當日本戰敗岡村寧次被逮捕時
蔣介石就找人跟他談好了
白團是蔣介石維繫政權剿匪的助手
用以換取無罪

在蔣軍退敗來台灣後
負責以武士道精神重建黃埔軍魂
刺槍術是一個很重要的環節

1968年12月中華民國國防部編纂「日本軍事顧問團教官在華工作紀要」
感謝白團對中華民國國軍的作戰立案、軍事教育與戰術思想等貢獻
白團訓練中華民國國軍內容包括：反瞻陣地、火網交叉、火力配備、
宿題作業與預備隊等軍事訓練。

白團在台所實施的義務役徵兵制、預官制度、提議建立金門馬祖的地下碉堡防衛作戰、
設置成功嶺、立《總動員法》、軍中樂園、軍事糾察、規劃「國光計劃」、
石牌「實踐學社」教導國民黨軍官，建立新兵訓練實施的「刺槍術」
、「單兵戰鬥教練」之準則。

刺槍術強調氣刀體一致，很對武士道的風格
頗有武士道精神戰力的訓練意味
皇軍對此種訓練的效果是不會懷疑
當然會把這種觀念跟精神傳遞下去

我們國防部長邱國正陸軍官校45期畢業
白團是1969年解散
邱部長當年應該是無緣接受皇軍的指導
不過他當學生時，將校級以上的軍官應該都接受過武士道的洗禮
所以當他在學習時，他的教官不斷灌輸他這種觀念
他所接觸的教育裡都強調這種精神
那他有這種思想是很正常的

邱部長之後也去過外國深造
不過我想早年的觀念已經變成他的信念了

白團當年有搞過日制師
他們有想過把皇軍那一套完全的用在國軍身上
包括用他們在日本訓練兵的方式訓練
看看能不能訓練出一支日制師

因為我們都知道，對日抗戰時
一個日本師戰力是一個中國軍

如果國軍多弄幾個日制師
那戰力應該爆表

不過後來他們結論是很困難
如果完全按照皇軍那一套
台灣兵不太跟的上要求
而且也很勉強達到目標
所以後來搞了一個師就不玩了

現在時代在進步了
刺槍術當然還是可以用

就像國術，例如說八極拳，太極拳之流的
還是有些花拳繡腿的套路
你說這些套路有沒有用?

活絡身體，強身健體當作體操是可以的
偶爾拿出來演練一下也可以唬唬人
就像儀隊耍花槍
耍花槍是沒什麼用但是還是可以有觀賞價值

畢竟白團那一套曾經有用過
只是現在真的沒什麼用了

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.160.88.99 (臺灣)

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※ 編輯: Sturmvogel (118.160.88.99 臺灣), 09/21/2022 14:57:45 ※ 編輯: Sturmvogel (118.160.88.99 臺灣), 09/21/2022 15:00:17

推

a75088285 09/21 15:00可以拿來虐新兵傳承

這有皇軍風格

※ 編輯: Sturmvogel (118.160.88.99 臺灣), 09/21/2022 15:01:23

推

WeasoN 09/21 15:02閃電五連鞭

推

dnek 09/21 15:05我就覺得為什麼詞有劍道風格，原來真的有關

推

blast2332 09/21 15:09跟樓上一樣第一次聽到氣刀體一致以為是劍道術語

推

sheng76314 09/21 15:13現在各種呼吸流卍解氣刀體過時了

推

mackulkov 09/21 15:39而且刺槍術各種進階交習除了木刀改木槍穿的就是劍

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mackulkov 09/21 15:39道的盔甲

→

yenjtr 09/21 15:58這個講法不一定通韓國沒有白團也是愛刺刀愛的不的

→

yenjtr 09/21 15:59了

你不知道朴正熙是正統日本皇軍嗎他是日本軍校畢業的基因比蔣介石還純蔣介石還要找白團韓國人自己來就可以了

推

saccharomyce09/21 15:59美軍其實也有把自己的東西放到國軍刺槍術

※ 編輯: Sturmvogel (118.160.88.99 臺灣), 09/21/2022 16:30:11

推

uruzu007 09/21 16:43說個笑話，韓台中日陸軍最沒有舊日本軍文化的就是日

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uruzu007 09/21 16:43軍

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yenjtr 09/21 17:18對耶...他比我們還純

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yenjtr 09/21 17:21我以前一直以為他們部隊會教跆拳道後來認識了我同

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yenjtr 09/21 17:21學以後才知道他們沒教跆拳但是刺\槍數一定要會

皇軍精神