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Re: [提問] 刺刀仍是現代戰場白刃戰最佳解嗎?

看板Military標題Re: [提問] 刺刀仍是現代戰場白刃戰最佳解嗎?作者
RalphWang
(洛夫汪汪汪)
時間推噓73 推:73 噓:0 →:40

版上 烏軍日籍志願兵的推特問答 這篇剛好有回答到這個問題
https://www.ptt.cc/Military/M.1663357722.A.C48
該志願兵推特好像刪掉了,
原本回答有附上一個肉搏戰使用技術的日文統計比例圖,
英文原圖是這個:
https://i.imgur.com/cI3R624.png



來源是這篇美軍論文
https://apps.dtic.mil/sti/citations/ADA612103

Hand-to-Hand Combat and the Use of Combatives Skills: An Analysis of United
States Army Post Combat Surveys from 2004-2008
(肉搏戰和格鬥術使用:2004-2008 年美國陸軍戰後調查分析)

這邊要補充說明的是,
因為美軍在伊拉克和阿富汗的戰鬥非常迅速的取勝,
2004-2008年間主要的任務是治安維持與搜捕恐怖份子,
因此一些數據可能會和高強度作戰有些差異,
例如有回答調查的士兵中,參與肉搏戰的比例是19%,
現在烏克蘭戰場上絕對不可能到達這個數字。

另外也是因此,發生在逮捕和管理戰俘(30.7%)時的肉搏戰,
比起CQC情境(14.2%)下多了一倍。
不管是哪一種情境,擒拿技術(Grappling)的使用都是壓倒性多數。

士兵回報的使用情境:
https://i.imgur.com/Y7J1SEE.png


各情境的格鬥術(擒拿、空手打擊和武器)使用:
https://i.imgur.com/Eo76ZI9.png

最後,這篇論文記錄到一次刺刀使用,
但並沒有說明是裝在槍上進行刺槍術,
還是持握在手上當格鬥刀使用。


因此小刀(4.5%)和刺刀(2.3%)這兩項的意義,
也有可能要合併成手持刀械共6.8%,而刺槍是0%,
不管如何數字都很低就是。

而且不管如何,從這份論文的數據來說,
裝在槍上的刺刀都談不上是白刃戰最佳解。

以上是這份數據的背景提要。




為什麼不論甚麼情境都是擒拿、摔角類技術最多?

最簡單的解釋是,現代戰爭重點通常是火力發揚。
各國CQC教範,基本上都是教士兵如何發揚火力,逐屋掃蕩,
最大化每個人的射界,避免死角,保持安全距離,
更別提手榴彈才是現代巷戰單兵武器之首。

會碰上肉搏戰,表示有人突入了士兵身邊,
不論是對方衝過來,或者出現在死角。

這意味者這件事情通常是突發狀況,
發生時士兵並不是準備好進行格鬥,
對方也會試圖控制士兵的槍阻止射擊,
而無論是刺刀或格鬥刀基本上都還放在士兵的刀鞘裡。

在這種情況下,立即做出摔、壓制、關節技等擒拿技術是很直觀的選擇
在這個立即的反應完之後,才是後續的動作,
無論是自己或友軍射擊目標、用槍砸打、拔刀攻擊或逮捕等。

而「抽出刺刀,將刺刀裝上槍口固定,進入刺槍術預備動作,突刺目標
慢非常多拍,在突發狀況下士兵能否正確執行也很難保證。


為什麼不先上刺刀再CQC?

因為重點還是火力發揚,上了刺刀會影響槍口指向。
舉例而言,M9刺刀的重量是413克,
相當於1/10的戰鬥步槍重量。

除非指揮官下令,否則不會有人想上刺刀。
近幾十年上刺刀的紀錄幾乎都是這種情況,
但是即使是這些案例中,
刺槍術也幾乎沒有用上。

(治安維持任務則是上刺刀會增加民眾不安情緒,
反而不利任務進行)



我們講回刺刀。

不可否認,刺刀和刺槍術是歷史性的重要兵器,改變了幾百年的戰場生態。
然而刺槍所有的優缺點是建立在:

1.攻擊半徑長
2.可以讓火槍兵擁有反騎兵能力
3.燧發槍或栓式步槍,火力優於火繩槍但不具備快速連發能力
4.通常是開闊地型進行白刃戰


以上這幾點在現代戰爭中基本都不具備。

1.攻擊半徑長:
現代戰鬥步槍上了刺刀,攻擊半徑不見得比手持刀械長,
反而會因為槍械本身的重量而動作不靈活。

這和老栓式步槍上了長刺刀,攻擊半徑可以超過1.5公尺以上,
完全不是一回事。


2.可以讓火槍兵擁有反騎兵能力:
現代沒有騎兵,常被稱為現代騎兵的坦克或直升機,刺槍術都完全沒轍。


3.燧發槍或栓式步槍,火力優於火繩槍但不具備快速連發能力:
現代步槍都可以連發,無法玩在射擊間隔突進白刃戰的套路,
更別提頂著槍火衝鋒正面這種事情。


4.通常是開闊地型進行白刃戰
現代戰爭只會在狹窄環境發生肉搏戰,多半是襲擊性質。
狹窄空間的襲擊,兵器長度優勢並不顯著,也沒有時間上刺刀。

類似的前例是一次大戰的戰壕,士兵除了使用各種自製的戰壕武器,
以及大家耳熟能詳的工兵鏟外,還經常將配發的刺刀截短並且手持使用。

原本各國預設的格鬥情境是在開闊地形,衝鋒後進行白刃戰,
因此是長型栓式步槍加上長刺刀的組合,盡可能延長步兵的攻擊距離。
但是在壕溝中,這些長刺刀反而成了使用的阻礙。



這個主題常見的反論是「某某戰鬥中指揮官有下令有上刺刀」,
例如英軍特種部隊突圍事件。

問題是不僅這些例子中,刺刀基本也沒機會用到,
而且這些例證都是指揮官主觀認為「該上刺刀了」,
並沒有辦法證明這些情境下其他的選擇,例如直接用手持刀械,
會比較不適合。


再來的一個相關論點是,
「上刺刀或許沒用了,但是國軍刺槍術還是很有用,
因為表上還是有槍口戳擊和槍托打擊。
槍口戳擊和前進突刺還不是一樣,
這些國軍刺槍術本來就有,
因此國軍的刺槍術還是很棒不需要改」

這邊有幾個問題,


首先是全部的肉搏戰統計中,擒拿類佔72.6%,
而國軍除了特種部隊,這邊的訓練完全就是一片空白,
只練刺槍術,
台灣基層士兵對現代肉搏戰中的主要技術完全沒有概念。



第二,
不能說用刺刀前進突刺和槍口戳擊本質上沒不同。

所有的動作都需要習慣和適應,
要可以做到觸類旁通,拿起甚麼條狀物都能當刺槍戳,
需要相當時間訓練。

軍隊教範為何要寫得很詳盡,每個動作都很明確,
還要盡量貼近實際作戰情境?


因為對於新學習技術的菜鳥而言,
一點變化他就會有適應困難,
一點不同他就會愣住,
有體育相關教學經驗的人都能理解。

對一般只受過基礎訓練的士兵來說,
用槍口戳人和「聽口令上刺刀,然後用刺刀前進突刺」
是兩個行為,他是無法轉換的。


而現代戰爭,肉搏戰就是非常次要的事情,
正常的軍隊不可能,也不應該撥一堆時間去練,
讓一般基層士兵練到無所不能刺的程度。


再來就是,現代槍械格鬥術是針對現代戰鬥步槍設計的,
而國軍刺槍術是針對中正式步槍。

現代槍械格鬥的發起動作多半就是射擊動作或持槍預備姿勢,
在被襲擊時直接進行砸打。

而國軍刺槍術要求先轉換握把,並將槍移動到腰間的預備動作,然後才攻擊。
士兵不僅可能會慢一拍,實際格鬥發生也可能手忙腳亂。


第三,
所謂現代槍械格鬥術和刺槍術最大的不同,
其實是「格鬥結束,檢查彈匣槍機,恢復射擊預備姿勢」這一套動作流程。
因為格鬥防火帽和槍托並不能100%保證打死人,
而且現代步槍用來砸打完,彈匣可能移位。

士兵必須檢查完,回復到射擊預備姿勢,準備開槍打死眼前目標。

國軍刺槍術,就像前面講的,它假定你拿的是上刺刀的栓式步槍,
一刺就會刺死人不需要補槍,也不會有彈匣移位問題,
所以後續的動作完全沒有。

第四,
戰爭不只是殺人,還包括佔領、重建秩序、逮捕戰俘等任務,
美軍訓練有各種站哨防搶槍、逮捕搜索、處理失控群眾的訓練,
而國軍基層士兵基本沒有。

也就是說假如戰時因為某種原因,
需要國軍支援治安戰的勤務,
國軍的基層士兵完全缺乏必要的訓練和技術。

我國有這方面非致命性徒手格鬥訓練的只有特種部隊,
而要特種部隊去管交通站十字路口絕對不是合理分配。


因此負責站路口或大賣場管秩序的是機步營步兵,
他們會的只有用刺刀戳人或是槍托尻人頭,
這很可能反而會增加很多不必要的治安問題。


國軍刺槍術教範本身並不差,
循序漸進的從基本刺、一教習、二教習和三教習一路嚴格地練上去,
確實會有很強的刺槍術能力。

問題是這一整套教範的想定,是預設一個白刃戰很重要,
所以士兵會花大量時間練習並強化白刃戰技術的時代。

這完全不符合現代戰爭,現代也不可能花那麼多時間練,
沒有辦法照原本的訓練規畫走,
它設計上的優點就不能發揮。


更別提國軍刺槍術其實也沒照教範教了,
「槍機敲皮帶扣敲很響」這種要求除了讓長官爽之外,
對格鬥技術沒有幫助。


現代談刺槍術的用途,感覺很像在線列步兵時代,
論證大槍比刺刀是更強的白刃戰兵器。

毫無疑問大槍有更長的攻擊距離,
大槍列陣起來反騎兵也比刺槍強。

在「彈藥用盡」的特殊情況下,
大槍和刺槍對刺毫無疑問,壓倒性的強。

但現實是Pike and Shot就是被淘汰了,
大槍就是退出戰場了。

因為在正常情況下,
大槍陣在走到可以殺爆刺槍的交戰距離前,
會被線列步兵的火力發揚射到陣型崩潰。



刺刀之所以還是士兵裝備,而不是像大槍直接退出,
主要是因為刺刀很好攜帶,
它跟一般刀械最大的差別也就是固定在槍口的機構而已。

你可以設計一把格鬥刀,
在護手和刀柄保留固定機構,理論上它還是一把刺刀
不用冒「萬一刺刀其實還是有用,沒了不是很虧」的風險,
儘管沒有人會把它裝槍上。

美國海陸的OKC-3S刺刀就是這樣思路的東西,
它其實是以一把格鬥刀和工具刀的角度去設計,
只是保留安裝在槍口的機構,讓它多少還是可以當刺刀用而已。



看到這份報告會讓人想到,國軍距離美軍不是一個世代而已。

即使是次要如格鬥技術,美軍也改版很多次,
大概在2000年前後,美軍基本上把整套MMA會用上的技法都搬進去,
像海陸的格鬥教範,幾乎2/3本都是各種寢技和破解。

但是後來美軍又發現現代戰場環境,其實不太會下地板,
而寢技雖強但學起來太花時間,所以現在也不是整套照班MMA,
變成還是立姿摔技為主,地板只考慮防止被拖下去或如何快速起身。

雖然都說美軍練綜合格鬥,
但是其實跟最初引入,已經又更新幾個世代了。



台灣還在「刺槍術其實有很多有用的技術,只要士兵會變通就行」


這樣是...不太好啦

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ESTARRIOL 09/21 01:15很有想法,但軍方不喜歡你這樣的人

MIshad 09/21 01:17真的做白刃戰手槍或其他副武器絕對是比刺刀要好的選

MIshad 09/21 01:17擇,如果我被突襲下意識是拿槍托砸人絕對不是上刺刀

MIshad 09/21 01:17

birdy590 09/21 01:18不要太認真 陸軍其實也只把刺槍術當成殺時間的運動

roy2142 09/21 01:19好文推 可惜陸軍還在打二戰

birdy590 09/21 01:19尤其新訓單位 只要幾個最菜的軍士官就可以顧整個連

birdy590 09/21 01:19老鳥就可以躲起來休息了 這才是練刺槍術的真意~

roy2142 09/21 01:20運動就真的去運動 為啥要做無意義的事情 不是都嫌現

roy2142 09/21 01:20在兵役期太短 訓練期間不夠了嗎

birdy590 09/21 01:20主要是殺時間好用 這是最少人手可以盯整個連的方法

birdy590 09/21 01:21重點是老鳥要休息... 運動只是附加價值而已

victoryman 09/21 01:22

tosumup 09/21 01:22刺槍術就剩整齊劃一好看的場面,就像莒拳一樣都在

tosumup 09/21 01:22樣板表演

creative 09/21 01:22美軍不是有顧問團來參觀嗎? 他們看到國軍在練刺刀術

creative 09/21 01:23不知道作何感想...

Senkanseiki 09/21 01:24打擊技只是花拳繡腿,關節技方為王者之技

birdy590 09/21 01:25其實國軍花在健身方面的時間真的是偏低~

birdy590 09/21 01:25所以像閃電霹靂手 如果沒受傷是真的會愈練愈輕鬆@@

Ceelo 09/21 01:26刺刀的實際用途大概就開罐頭

x86t 09/21 01:27國軍不都還在 灘岸輕步兵阻擊 就不是現代戰場XD

Schottky 09/21 01:27我有看完 (簽名)

Schottky 09/21 01:27我用刺刀剝過柚子,還蠻好用

Schottky 09/21 01:28解放軍的三棱刺刀就很難開罐頭

Yanrei 09/21 01:29感謝分享

Anutmiao 09/21 01:30光是右手抓槍托學美軍改成抓握把都不肯了

Mystiera 09/21 01:32運動就運動,敲皮帶扣是在幹嘛真的是迷惑行為

maplefff 09/21 01:33莒光日都有練擒拿啊,只是練的跟在玩沒兩樣

Eumenes30 09/21 01:34防空突刺,對海突刺,灘頭突刺

Schottky 09/21 01:36樓上那部我有看過,神劍闖江湖的齋藤一

saberr33 09/21 01:36

blueflier 09/21 01:37刺槍基本上第一擊被閃掉之後被反擊的機會超大

blueflier 09/21 01:38級大

sheep531531 09/21 01:46講的很好 但我們繼續前進突刺~刺

a435007 09/21 01:51推這篇 超級推

jimmy5680 09/21 01:52新訓練刺槍都只是表演花拳繡腿而已,不知道練幹嘛

hutao 09/21 01:53摔技真的好玩又實用,大家都該學XD

et803 09/21 01:53看來要等到美國教官來才有可能砍掉重煉

RalphWang 09/21 01:55我自己很感慨的經驗是,新訓遇到有熱誠的年輕連長,

RalphWang 09/21 01:56一開始我們練刺槍術不是敲皮帶扣,有教正確的動作

RalphWang 09/21 01:57然後被學長洗臉,後來悶悶不樂地回去教敲皮帶扣了

kanokazurin 09/21 01:57推實用好文

RalphWang 09/21 01:57*後來連長被學長洗臉

weimr 09/21 02:04

tin123210 09/21 02:10看來國軍如果在拿破崙戰爭時代作戰會表現的不錯

danielqwop 09/21 02:16真的只有笑了

Bf109G6 09/21 02:22

whitertiger 09/21 02:23

attitudium 09/21 02:30好文高調

magamanzero 09/21 02:32正確 不過沒用的 看看軍旅版...

faiya 09/21 02:35把練刺刀和踢正步的練習時間拿去重訓都比較好

birdy590 09/21 02:37樓上這就是一個很大的問題 國軍其實不重視體能訓練

birdy590 09/21 02:37比較正常的大概只有跑 其它的正常訓練極度缺乏

birdy590 09/21 02:38所以刺槍搭配閃電霹靂手 變成一種變型的訓練項目

birdy590 09/21 02:39練多了(還是一樣 如果不受傷) 操槍也會變輕鬆

faiya 09/21 02:39對啊我們單位的健身房跟擺設一樣,根本沒用過幾次

c33uviiip0cp09/21 02:41

birdy590 09/21 02:42尤其是以前 很多不願役可能會帶著不會好的傷退伍

Bf109G6 09/21 02:54刺槍..表演性質 拿來給長官打考績 上行 下效 不用另

Bf109G6 09/21 02:54外想新的有用訓練來取代 好打混騙納稅錢

facefear 09/21 03:05推 好文

avatarboy 09/21 03:23國軍練刺刀殺的不是敵人而是時間

vicklin 09/21 04:24再不作出改變就是自殺

DubstarX 09/21 05:54好文啊

darkangel11909/21 06:552022年 ,還在二戰拿著刺刀衝前線,學布丁膩

jansan 09/21 07:28

cloudwolf 09/21 07:30

JOJOw991052 09/21 08:14不說我都以為國軍在打二戰

adwn 09/21 08:46看數據練刺刀真的可以廢除,多打靶還比較實際

Mrmo 09/21 08:50陸軍司令說要用力的刺呢

codehard 09/21 08:53

shaojun 09/21 08:57優文推

shaojun 09/21 08:59不說我以為國軍還在打北伐勒

fago 09/21 09:01優文 這些推刺刀的 根本在拖垮國軍戰力

driver0811 09/21 09:04步槍練完,同樣時間,去練手槍好了

sangoroger 09/21 09:15每次說改革 但看到刺槍術還在 就……

avatarboy 09/21 09:17刺槍還在一天,陸軍改革都是空談

YJJ 09/21 09:21推 論文為基 evidence base

TSMininder 09/21 09:32推,人才 刺槍術拍歷史戰爭片比較有機會用到

TSMininder 09/21 09:34現代戰爭一寸短一寸險,誰跟你上刺刀

Eugeneptt 09/21 09:47

Pegasus170 09/21 09:50好文推,但是台灣的陸軍思維還在波爾戰爭到一戰之

Pegasus170 09/21 09:50間…

birdy590 09/21 09:53像刺槍 正步校閱 都是殺時間用的

birdy590 09/21 09:53只有怕底下人太閒會作怪的長官才喜歡搞這種東西

holden0609 09/21 10:01好文推推

bellas 09/21 10:11現在沒偷放銅板了歐 其實個人會選 真上刺刀不如直接

bellas 09/21 10:11用刺刀 速度快比較重要

bellas 09/21 10:12練刺鎗 不如裝備多把大刀還實際點

D2Diyus 09/21 10:13推 真的該淘汰的不能死抱著不放啊

bellas 09/21 10:13西瓜刀也好

bellas 09/21 10:18陸軍真不少軍官愛看人刺阿

bellas 09/21 10:19是真的愛看

bellas 09/21 10:22退休軍官 黃復興下面有個xx同心會 每周固定開會討論

bellas 09/21 10:22怎樣反攻大陸

bellas 09/21 10:2321世紀了 還反攻大陸 ㄧ代代慢慢變 不知要幾代

joe7226107 09/21 10:32

alumican 09/21 10:54美軍: 你不懂刺槍,鄉民: 你不懂國軍

tokyoto 09/21 10:57刺槍的攻擊距離受限 太遠或太近都不行

Iamtitlehgm 09/21 11:04其實用槍管和槍托的應該算是刺刀術的範圍

美軍教範中槍口攻擊和刺槍攻擊是分開的, 讓士兵明確知道槍口攻擊是正確且有效的動作, 尤其是要讓士兵明確了解,

他可以在射擊姿勢直接進行攻擊,

不需要轉換到格鬥姿勢, 對菜兵而言這就是需要教的事情。 而MACP 的 基礎戰鬥(Basic Combatives)部分只有槍口攻擊。 另外,攻擊動作只是一部分, 整套武器格鬥系統還包括對方抓住你槍管扭打, 如何掙脫和反擊,取回槍械控制權, 擊退敵人後如何最快恢復射擊姿勢等, 國軍刺槍術並不包括這些東西, 這些訓練的影響在這篇論文也沒有討論。 因為國軍預設的作戰想定是雙方拿栓式步槍上刺刀對刺, 敵人有長距離的刺槍可用,自然不會想來奪槍。 但這與現代戰場的情境完全不同。 即使是刺槍攻擊或槍托攻擊的預備動作, 美軍的預備姿勢也更接近現代肉搏戰突發狀況下, 士兵近身纏鬥的姿勢。 國軍的刺槍術的預備姿勢, 其實就是預想是兩軍拿栓式步槍, 一聲令下上長刺刀後, 在開闊地形衝鋒發起集體白刃戰對刺。 美軍現在也不使用刺槍術(rifle with fixed bayonet)這樣的詞彙, 所有武器格鬥被統稱接觸武器(contact Weapons), 刺槍術的相關技術被改稱為刺擊武器(thrusting weapons) 也是避免士兵有認為槍要上了刺刀才能戰鬥的預設心理。 這些大大小小的差異, 不能用「其實槍口和槍托攻擊也能算刺槍術範圍」解釋, 因為這已經是兩套完全不同的思路下的系統, 只是都有戳刺和槍托打擊而已

Cyclo 09/21 11:26推刺刀的若不是馬糞軍官 要不然根本就是間諜

wayne1027 09/21 11:45滿滿的知識點啊,高調

Zuiho 09/21 12:30

※ 編輯: RalphWang (114.24.142.103 臺灣), 09/21/2022 13:33:50

akway 09/21 12:49學刺槍 不如放館長影片教大家基本格鬥術

malala 09/21 13:41

TWN48 09/21 15:02

js52666 09/21 16:54氣刀體一致!殺!

LordSo 09/21 17:54

foxey 09/21 18:02只剩下運動和精神鍛鍊意義真的不如教近戰搏擊更好

hjwing280 09/21 18:02

xoy232 09/21 21:41軍方不喜歡這篇

iMANIA 09/21 22:13