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Re: [提問] 俄軍前線是否需要大量ATGM

看板Military標題Re: [提問] 俄軍前線是否需要大量ATGM作者
leom1a210343
(小黃)
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※ 引述《Senkanseiki (戦艦棲姫)》之銘言:
: 回一篇整理一下,不然只用留言可能不好閱讀
: 首先,飛彈可不可以打戰車?
: 答案是當然可以,不然這飛彈設計來幹嘛的
: 但有了飛彈之後,步兵就能屌虐戰車了嗎?
: 答案是不行,只是從原本無解變成1:9開,有機會反殺但大部分時候還是戰車優勢
: 雖然ATGM的射程比戰車砲的射程略長
: 但ATGM需要就位→瞄準→發射→加速→擊中5個階段
: 就位+瞄準的部分,你在準備的過程如果被敵方先發現
: 那對方也不可能傻傻的給你打,一定是朝你攻擊,然後火炮的速度一定比你飛彈快
: 你畢竟只是步兵不是裝甲車輛,只要吃到破片就會失去戰鬥能力
: 因此基本上,你要能就位+瞄準的前提是你要埋伏,
: 或者你根本就在陣地內,是對方走進你的防守區域

如我原文所述

其實目前態勢 就是俄軍要防守新領土

所以才需要大量ATGM 配合砲灰動員兵和構工

因為烏軍進攻會是大量戰甲車當矛頭

不然烏克蘭不會說我們需要更多坦克

: 然後發射+加速+擊中的部分
: 這種飛彈大多是依靠蒙羅‧諾伊曼效應來擊穿戰車的裝甲以達到擊毀戰車的目的
: 細節不詳述(我也不清楚),總之飛彈要引發這個效應會對飛彈的速度與擊中角度有要求

就成形裝藥 坦克HEAT破甲榴彈也是同道理

https://www.youtube.com/watch?v=Uhz3w8-PSl8

能參考上面影片裡的HEAT

利用錐狀像甜筒的裝藥

爆炸時擠壓內部金屬 射出一道金屬噴流

在對方裝甲上開出一個洞

: 如果有反應裝甲也可以一定程度的防禦這種攻擊
: 因此也不是飛彈能射就會擊殺,要滿足特定條件才能造成殺傷
: 實際上也有吃了兩三發飛彈之後還在動的主戰的影片,也不是多罕見

ERA要補充 不然就是像俄軍一樣裡面是空的

一點防護力都沒有

也有彈頭可以先引爆ERA 使用串聯戰鬥部

https://www.youtube.com/watch?v=-E2nAtjsZtY

9M113M也是此種設計


如果戰車有被打穿 組員就是逃出車

因為5秒內火可能燒起來 然後殉爆

再來就是車內自動滅火器狂噴

: 綜上所述,飛彈是可以提供反殺的機會
: 但不僅需要埋伏,還需要讓飛彈的殺傷力發揮的夠高
: 這些都需要高度的訓練,沒有受訓練的砲灰是沒辦法發揮這些功能的,就跟沒有一樣

當然ATGM要訓練

要交給志願役和聰明的後備軍人操作

畢竟動員兵也有大學生

我的觀點是訓練ATGM人員比戰甲車容易多

: 而你「高度的訓練」的士兵被派去埋伏
: 只要一發射就會暴露行蹤,那這些士兵的生存率就會降很低
: 俄羅斯還有多少高練度士兵可以送死是個問號

與動員兵比是比較有技術的士兵沒錯

但您說一發射就會暴露行蹤

ATGM小隊甚至被形容成送死

這點與我觀察有落差

如果覺得俄羅斯9M113和烏克蘭Skif射程4~5km太吹

(之前板友有分享ATGM射程技術文 含金量超高)

抓標槍和托式的2~3km好了

基本上從射擊到擊中之後

沒人知道ATGM小隊在哪裡

https://www.youtube.com/watch?v=1hwnQ72t5R8

https://www.youtube.com/watch?v=wKe7W8IrIBw

https://www.youtube.com/watch?v=6MjayAbmYfc

https://www.youtube.com/watch?v=PcRgGctYwJc

2~3km遠 坦克真的很難搜索 正面之廣

就算看到人影 應該也無法分辨是否操作ATGM

https://www.youtube.com/watch?v=sgF5ZTsQJRw

平衡一下 射標槍有被發現

不知是不是往上衝太高調

: 至於防守陣地的部分,因為這種飛彈是步兵操作,因此就會有難以轉移的問題
: 你要轉移終究還是得靠裝甲車,但你在裝甲車上移動時反而會被戰車獵殺
: 如果你不轉移,那戰車知道你是高密度ATGM陣地之後也沒必要跟你硬碰硬,繞過就好
: 如果你ATGM密度低,那你也防不住戰車

會希望用民車轉移 畢竟烏軍還要多一道識別

因為打到俄佔區烏民就是悲劇

也同意裝甲部隊遇到ATGM太強要繞過

俄方ATGM密度起碼要等同埃及第四次中東戰爭時的水平

烏克蘭平原多 除非俄軍能庫斯克化

不然烏軍裝甲部隊多點衝擊看看

說不定能找到突破口

(烏克蘭:坦克!坦克!坦克!)

: 結論
: 不會說ATGM沒用,但俄羅斯應該不是最需要ATGM

個人是認為

俄軍已經被寡頭獨裁搞的非常劣勢

被制裁 軍工造不出重武器

就算有武器 難道要把動員兵塞到坦克裡

志願役在這半年內已經死傷大半了

假設動員兵進去馬上會開坦克

俄軍高層指揮也只會往前衝

100萬部隊可以這樣打 但明明是人數劣勢

砲兵也因為海馬斯大幅後撤且缺彈藥

所有高端載具都是同理

只剩ATGM比較能利用不對稱的好處

較便宜 好隱蔽 精度高 火力大 易訓練

(我不是李總長信徒)

勉強撐過冬天

不然之前的卡爾可夫的崩潰

會在烏南 赫爾松 頓巴斯重演


當然如第一篇文章所說

如果俄國連1974年服役的9M113都做不出來

那真的可以投降換個政府了

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※ PTT 留言評論
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.168.59.59 (臺灣)
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klub 10/12 20:34飛彈又不是隱形的 飛行過程中的煙塵火光都有可能被

klub 10/12 20:35發現 而且發起衝鋒之前一定是炮兵先做戰場準備

火光真的有 但是就是很難看到 除非你有告警器

https://imgur.com/pxGiD7H

https://imgur.com/ZA4bIfR

ayaneru 10/12 20:36實際上大部分的坦克直到發爐前都不知道是被誰打的

ayaneru 10/12 20:36要抓沒那麼容易

※ 編輯: leom1a210343 (118.168.59.59 臺灣), 10/12/2022 20:43:20

moonrain 10/12 20:43目前看到的多是根本不知道哪裡射出來的ATGM

sdiaa 10/12 20:44土耳其甲車被兩公里內的拖式打 有攝影機特寫飛彈發

sdiaa 10/12 20:45射處 還是看不出拖式飛彈朝著他們飛過來

moonrain 10/12 20:45而且就算發現火光 第一反應應該是趕快閃躲 不落跑就

moonrain 10/12 20:45算訓練有術了

sdiaa 10/12 20:49https://youtu.be/Rs1Hj2gZIiw

ATGM就欺負戰甲車隱蔽性低阿

Senkanseiki 10/12 20:50民車轉移戰線我沒聽說過,畢竟民車這種東西沒有防

Senkanseiki 10/12 20:50禦能力甚至連一般火炮都撐不住,但如果民車轉移可

Senkanseiki 10/12 20:50行那感覺會有很多偷雞摸狗的轉移方式

民車轉移不是要防禦 是隱蔽

miname 10/12 20:51倖存者偏差,失敗被打爆的不會有影片

有想過 以ATGM拍攝者從容態度判斷 跟拿RPG近距離打的壓力有差 RPG影片如下

https://www.youtube.com/watch?v=OY4SiGRl6dU

※ 編輯: leom1a210343 (118.168.59.59 臺灣), 10/12/2022 20:57:30

ashrum 10/12 20:53你有看過烏軍操作ATGM的影片就會發現,這種高級品

ashrum 10/12 20:53都是特戰老兵觀測,老兵操作,動員兵用RPG就差不多

ashrum 10/12 20:53了,然後RPG生存性就QQ...

moonrain 10/12 20:53不認為是倖存者偏差 ATGM失敗 戰甲車方也可以公開

moonrain 10/12 20:53反擊影片

Senkanseiki 10/12 20:54而且民車在敏感地帶戰區聽起來就很奇怪,雖然烏軍

Senkanseiki 10/12 20:54應該是不敢直接無差別打爛,但應該也不可能有民車

Senkanseiki 10/12 20:54爽爽轉移的道理

moonrain 10/12 20:55沒道理影片只有一邊能拍

Senkanseiki 10/12 20:55ATGM失敗沒擊殺的影片都有啊,至於在發射前就被偵

Senkanseiki 10/12 20:55查到的也不會發射了

Senkanseiki 10/12 20:56飛彈發射射歪應該不會有人拍影片,只有命中卻沒死

Senkanseiki 10/12 20:56才會有人開始錄影吧

Senkanseiki 10/12 20:57畢竟戰車反擊ATGM通常不是靠戰車而是步兵的偵查紀

Senkanseiki 10/12 20:57律,既然都被偵查到那也根本不會有影片給你看吧

Senkanseiki 10/12 20:58要拍到「戰車反擊ATGM」你要已經看到ATGM小隊然後

Senkanseiki 10/12 20:58對方還拼死發射飛彈,這麼戲劇化的場面應該只有電

Senkanseiki 10/12 20:58影看得到

用步兵偵查ATGM很難 無人機還比較可能 如果你是說步戰偕同 那2km外的ATGM步兵是看不到的 除非你步兵是在戰車前面1~2km 這感覺不是協同 是戰甲車後躲 真的也很難找到ATGM小隊被殺的影片 看到標槍小隊被射擊的影片我很驚訝 因為一般ATGM都是2km外射擊 就算進到1km也很難察覺

※ 編輯: leom1a210343 (118.168.59.59 臺灣), 10/12/2022 21:06:20

Senkanseiki 10/12 21:02原po講的不對稱作戰的破綻其實我已經講了,就是步

Senkanseiki 10/12 21:02兵缺乏機動性,沒有地形守護就會被戰車繞到戰線的

Senkanseiki 10/12 21:02側面或背面來擊破,然後民車我覺得不是好方法,你

Senkanseiki 10/12 21:02民車可以轉移多少軍人?特別大的民車或特別多的民

Senkanseiki 10/12 21:02車烏軍會傻傻的放你過去嗎?一點一點的轉移的話就

Senkanseiki 10/12 21:02沒有解決根本上的速度問題

懂你意思 車隊就是變死亡公路 (火炮殺?) 但不覺得俄還有能力用戰甲車和烏軍2022坦克大戰 預計他們BMP裡面沒有機械化步兵 不然傳統觀念 打坦克還是用坦克最好對吧

※ 編輯: leom1a210343 (118.168.59.59 臺灣), 10/12/2022 21:12:23

evangelew 10/12 21:12或許這是比較好訓練,但俄軍目前根本做不到這方面的

evangelew 10/12 21:12受訓~~~

efkfkp 10/12 21:15有當然好啊,問題是俄羅斯有本錢裝備嗎?後勤已經差

efkfkp 10/12 21:15到動員兵連人手一隻新槍+彈袋滿彈匣都辦不到,談論

efkfkp 10/12 21:15大量裝備反坦克導彈是不是有些可笑?如果沒有預算問

第一篇文就說了 連9M113都沒有 那可以投降了 想要討論是否是好的方法 說不定有板友會說RPG配AKM還比較好 紹伊古在等西伯利亞方面軍 普丁在等10萬北韓礦工

efkfkp 10/12 21:15題我也希望台灣步兵班每班配兩隻標槍兩隻刺針阿,俄

efkfkp 10/12 21:15國如果還有能力幫步兵換裝有比ATGM更急需補充的裝備

efkfkp 10/12 21:15吧?

※ 編輯: leom1a210343 (118.168.59.59 臺灣), 10/12/2022 21:22:28

Senkanseiki 10/12 21:27說真的,要說火炮跟飛彈哪個比較好準備的話,我覺

Senkanseiki 10/12 21:27得火炮比較好準備,CP值也比較高

歡迎版友討論 火炮對裝甲部隊威脅還是巨大沒錯 但我切入點是西方火炮已經壓制俄 火炮不好隱蔽 而烏軍有精準砲擊能力 且海馬斯直接讓俄火炮後退 補給和砲陣地都離前線更遠 無法有效支援 所以俄不是因為火炮數量劣勢 而是技術被輾壓 用更多人去跳砲操感覺無法解決問題 烏軍攻勢是以裝甲部隊為矛頭 這點是俄軍需要面對的

※ 編輯: leom1a210343 (118.168.59.59 臺灣), 10/12/2022 21:40:22

Senkanseiki 10/12 21:30或者無導引火箭可能都比較好,因為俄羅斯要是有那

Senkanseiki 10/12 21:30麼多晶片可以做飛彈的話,他們應該早就all in在前

Senkanseiki 10/12 21:30面的飛彈襲擊了,飛彈的產能要是那麼好拉上來就算

Senkanseiki 10/12 21:30了,問題是顯然不是如此

letterE 10/12 21:32烏克蘭在剛開戰可以不對稱撐下來有一定前提

letterE 10/12 21:33不對稱只能拖,所以要有外援

letterE 10/12 21:34烏克蘭可以據守大城市,較無補給線問題

letterE 10/12 21:34烏克蘭掌握爛泥巴和IFR和熟悉地形,可以出去伏擊

letterE 10/12 21:35但俄軍只剩烏東2014佔下來的地方還有機會據守

letterE 10/12 21:36兵力較少,有可能被包圍斷糧

letterE 10/12 21:38加上歐美開圖,收縮兵力可能反而挨炸

st89702 10/12 21:39聖戰士打得贏正規軍嗎?

20年的阿富汗戰爭 塔利班是決定性勝利

※ 編輯: leom1a210343 (118.168.59.59 臺灣), 10/12/2022 21:42:45

fragmentwing10/12 21:55動員兵連RPG和機槍都摸不太到 還能奢望拿這種東西嗎

fragmentwing10/12 21:55XD

fragmentwing10/12 21:57而且俄軍也怕動員兵拿到這種玩意後直接往後射吧

sdiaa 10/12 22:06鵝國軍工業在量產方面已經跟蘇聯一起死掉了...

Su22 10/12 22:07https://youtu.be/sg03HYX2_ss 兩輛T-72先後被擊毀

nkfcc 10/12 22:48https://youtu.be/24ZNdqffYxQ 烏軍快樂打電動。

nkfcc 10/12 22:49其實訓練應該沒那麼困難。心理素質還是重要一些。

kuma660224 10/12 22:53那什麼炮火準備 須清楚知道敵軍防線在哪

kuma660224 10/12 22:53但ATGM太容易機動換位置 常常事先不知他在那

kuma660224 10/12 22:55也就不知道該先往哪里砲擊 直到出現飛砲塔

kuma660224 10/12 22:56ATGM訓練是不難 問題是量少很貴

kuma660224 10/12 22:56所以也不是動員兵能配發的

nkfcc 10/12 23:10手指一扣至少是一台豪車噴出去。

kuma660224 10/12 23:18對,實彈練習一次 就比職業精銳老鳥年薪還高很多

kuma660224 10/12 23:19俄軍原則是不給義務役用這類昂貴東西

kuma660224 10/12 23:19不管各國哪型飛彈學習操作多簡單

kuma660224 10/12 23:20真正問題是太貴了 不會給短期免洗雜魚學