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Re: [討論] 抗中保台消波塊?

看板Military標題Re: [討論] 抗中保台消波塊?作者
aquarius360
(路人甲)
時間推噓16 推:16 噓:0 →:119

※ 引述《Chuu2 (Chuu)》之銘言:

似乎有些地方邏輯怪怪,確定沒有因果倒置嗎?

: 首先要講一點,消波塊不是放下去,就永遠待在那裡
: 他會被海給捲走,尤其颱風來就少一堆,你要一直補充
: 根本沒有我們現在堆滿消波塊就能以逸待勞這種事
: 再來這些是GOOGLE查的基本數據:
: 台灣海岸線約1300公里,700公里以上是港口、海堤、消波塊等人造物
: 一個消波塊建造及設置的成本約3萬新台幣
: 設置消波塊,一公里約3000塊
: 現在談影響:
: 一般的海岸是長這樣
: 海流帶來的沙跟帶走的沙大致成動態平衡
: https://i.imgur.com/NlCSDnL.png

: 然後我們造港口,造海堤
: 創造的經濟價值讓我們稅收增加,可以多買飛彈
: 然而,沿岸流遇到海堤速度減緩,淤積>侵蝕
: 另一側則因為沒了沙源,淤積<侵蝕
: 造成海岸線退縮
: https://i.imgur.com/P30eCD3.png
: 然後為了顧沿岸建設及居民,我們放了一堆消波塊
: 但是消波塊不能聚沙,造成沙灘減少

不能聚沙,造成沙灘減少的是消波塊嗎?應該不是吧
應該是地形流場的條件吧。

原則上就是為了降低海浪侵蝕海岸所以才會去擺消波塊,
而且該處都在談防侵蝕海岸了,當然積沙灘這種事就不用去多想了。

: 觀光業收入大減,稅收減少
: 我們少了能買幾管標槍飛彈的錢
: 且消波塊堆積垃圾不易清理,內部渦流巨烈,原生態又改變
: 魚苗就減少了,近海漁業收入大減,稅收減少
: 我們又少了能買幾管拖式飛彈的錢
: https://i.imgur.com/bErekYa.png


魚苗減少?近海漁業收入大減?稅收減少?

波浪強、侵蝕嚴重、躲藏處少的海岸會比較有魚苗嗎?
確定消波塊提供的減浪與空間魚不愛躲嗎?
例如這個
https://www.youtube.com/watch?v=CPPb4p6nx2E

.........我怎麼反而比較沒印象看人家在沙灘釣魚?

......人工魚礁並不是在放心酸的吧


: 颱風一來,消波塊被捲入海中
: 這個過程不是在海中飄飄飄,是20噸重的水泥塊在海底拖行
: 生態又被破壞了,觀光跟漁業收入又減少了,稅收也減少了
: 更麻煩的是,待在近海的消波塊就成為新的暗礁
: 近海船隻的作業成本增加了
: 而我們一般不會去清理滾進海的消波塊,只能等它們滾進更深的海
: 所以又是動態平衡
: 我們一直補充變成暗礁的消波塊
: 消波塊一直補充滾進深海的暗礁
: https://i.imgur.com/IH1pql0.png

: 這時觀光業抗議沙灘減少沒生意,所以政府運沙去養灘
: 觀光好了,稅收多了,但又跟運沙的成本攤平了
: 買飛彈的錢沒賺回來
: 其他「補救」措施亦然
: 然後為了顧沙灘,我們造了離岸堤
: 在近海淺灘放了更多消波塊
: 造成沙洲減少
: 淺灘上的養殖業如蚵農,收入大減,稅收減少
: 我們又少了能買幾管魚叉飛彈的錢
: 然後離岸堤的消波塊又被捲到海裡,我們又有更多暗礁
: 航行成本又更高了
: https://i.imgur.com/4Pr31iw.png

上面這段確定沒有在放大解讀????
暗礁根本多的是,確定差這幾塊?
甚麼船會跑到這麼近岸作業?那種船躲這很難?

(在近海淺灘)放了更多消波塊 > 造成沙洲減少?????
所以又都是消波塊YOU的錯?????

淺灘上的養殖業如蚵農,收入大減?稅收減少?又少了能買幾管魚叉飛彈的錢?
消波塊:Me again????

........................


: 然後現在有人提議,想要把海岸全堆滿消波塊
: 剩下的自然海岸算600公里,乘上每公里3000粒乘每粒3萬元
: 一次就540億新台幣支出,相當於十分之一國防預算(國防預算5800億)
: 每年還要花錢補消波塊,還減少一堆稅收
: 全撒下去新生的暗礁說不定先卡住我們自己的海軍
: 到時這些錯也是推給左膠環團嗎?
: 所以,在批評為什麼不現在就把消波塊堆滿全台前
: 可以想想為什麼澤倫斯基不在2021就全國總動員
: 為什麼台灣不把經濟發展跟社福的支出全砍掉,拿10%GDP去衝國防
: 道理是一樣的
: 爆兵(X)爆消波塊不營運,敵人還沒來你自己就倒了
: 在解放軍集結,或美國撤僑,或我國開始動員時
: 搞這些防禦工事,並在戰勝後復原,還比較有道理


: 我國是海島國家,經濟命脈大多靠港口
: 漁業觀光產值降低,少買幾管飛彈事小
: 你港口被自己搞到堵住,就是少買幾輛海馬斯F16V了
: 港口除了建新堤跟清淤應付突堤的新生沙灘不能淤積進港
: 還要處理異物,如果消波塊卡到避不開的航道
: 就不能等它自己滾進深海了
: https://reurl.cc/rRyQAb
: 人家小漁港產值小,沒差
: 大港被堵你要損失多少?

航道自然有因應需求在注意在清的,
至於大港口哪邊有暗礁,領港人的專業也與這有關。

這個例子的漁港航道很窄,跟大港口根本沒得比的。
(宜蘭縣頭城鎮大溪漁港)
大港口航道都嘛寬得很,會因為這點消波塊就GG?有點想太多了吧

: 推 jerrylin : 台灣觀光業收入GDP不到1%吧 就算歸零也沒差 10/13 15:41
: → himekami : 1.很多消波塊會設計成互嵌的方式 很多顆組合起來 10/13 15:41
: → jerrylin : 不然解放軍打過來的時候觀光業者留下來殺光他們 10/13 15:41
: → jerrylin : 都已經準備要戰爭了 誰還管你那些有的沒的

: 要看你怎麼切
: 服務業產值佔GDP 62.4%
: 總體觀光產值佔GDP 2.5%
: 如果你只看沿岸觀光,那又更低
: 相比之下,半導體業產值佔GDP 9%
: 比服務業少得多
: 我國經濟真不是跟部分人想像的一樣,只靠台積電

: 但不是你把觀光拔掉,就只會掉2.5%
: 各行各業是彼此相關的
: 人家沒海岸不來,觀光以外的服務需求也降低
: 其他服務業產值也少了
: 人少了,建設少了
: 營建業產值也少了
: 營建需要的東西少了
: 其他工業產值也少了

: 再者,農林漁牧業佔我國GDP 1.5%
: 是不是也歸零沒差?
: 承平時期農地是不是都拿來插反空降樁?
: 還是解放軍打來留農民殺光他?相忍為國?
: 一級產業沒了那後面二級產業原料都靠多拉A夢變嗎?

: 你家佔GDP產值有超過1%嗎?
: 要不要拿出來插反空降樁?
: 還是解放軍打來留你殺光他?
: 相忍為國啊

: 參考資料:
: https://reurl.cc/QbrZnO
: https://reurl.cc/W16v49

: → himekami : 海岸線退縮我覺得會淤積的地方還是會積 如彰化一帶 10/13 15:42: → himekami : 魚苗減少可能不一定 消波塊的縫會產生類似 10/13 15:43
: → himekami : 魚礁的效果 甚至會躲龍蝦 10/13 15:43

: 這就是生物項改變了
: 破壞環境並不是指生物都沒了
: 常常是有其他的生物進來了,而這些生物不是我們想要的

所以我們想要的生物是啥?

: 推 downtoearth : 有的地方確實是可以先丟 再以台南黃金海岸當例子 10/13 16:16
: → downtoearth : 這一段沙灘從海邊往東走 沙灘過了就緊鄰南北向的道 10/13 16:18: → downtoearth : 道路 沙灘跟道路通常有高低差 道路比較高 沙灘比較 10/13 16:19: → downtoearth : 矮 比如 先沿著道路的西側 按照目前的通道 留下 10/13 16:19
: → downtoearth : 空隙 事先放好 一排兩排應該也是可以的 10/13 16:21
: → downtoearth : 消波塊作為遲滯登陸的話 不在水裡也能發揮效果 10/13 16:21

: 以黃金海岸來看承平時期插消波塊可能要面臨哪些關卡
: https://i.imgur.com/sFIBMs6.jpg


: 小美軍海濱公園沙灘減少,上面的鯤鯓海水浴場全滅

擺消波塊沙灘會減少?
例如這裡:
25.129561, 121.350470
25.095739, 121.190580
消坡塊:我當初應該是下來泡湯的,所以為什麼現在有快滅頂在沙裡的感覺XD

23.459373, 120.143343 或 23.384434, 120.136696
這邊擺了整排消波塊,也確實沒沙灘,所以前面漁業活動滅絕了嗎?

23.454190, 120.134232
(街景)敢情好旁邊這位仁兄是來這裡效法姜太公是吧(釣竿帶太多支不符標準,扣分!!)

沒事幹嘛跑去會自然積沙灘的地方擺消波塊???.....這不是本末倒置嗎?
而且沙灘也不會因為擺了消波塊就減少好嗎!
消波塊:所以我又躺槍了嗎XD

: 要先補助或輔導轉職,市民不滿另行安撫
: 安平新港還算有點距離,消波塊可能要滾幾年才會對航運有顯著影響
: 如果要養灘,建離岸堤
: 則上面的養殖業全滅,一樣補助或輔導轉職
: https://i.imgur.com/OYwkOJF.jpg


: 這些蚵棚年產值6.3億元,啪,沒了
: https://reurl.cc/QbrZGM
: 而且離岸堤離安平新港更近,可能解放軍還沒到我們的船先被卡了

: 推 rtwodtwo : @JoSue 說打就打 共軍登陸也是跟傳送一樣 你說是吧 10/13 16:27: → PTTHappy : 推down說的才最合理 原PO與昨天那篇各有所偏 10/13 16:27
: → Linlauvu : 近海漁業枯竭跟漁民本身的行為關係比較大, 10/13 16:27
: → Linlauvu : 消波塊根本沒啥 10/13 16:27
: → Linlauvu : 本 10/13 16:27
: → PTTHappy : 總之就是要讓共軍在這片500m沙灘被障礙物搞到1小時 10/13 16:28: → rtwodtwo : 總是會有料敵如神的 想一些不切實際的方案 10/13 16:28
: → PTTHappy : 都走不出(都在爬上爬下) 他X的這1小時 1km後的一線 10/13 16:29: → PTTHappy : 守軍來不來得及叫更後方的砲兵營集火炸爛500m灘頭? 10/13 16:29: → PTTHappy : 話說回來 原PO寫了不少 但有2處刻意誤導:1.觀光產值 10/13 16:32: → PTTHappy : 甚低 沒有想像中高 2.漁業資源的減少 消波塊責任沒 10/13 16:32: → PTTHappy : 那麼大 原PO在這兩處刻意過度強調 以推論他不抵制消 10/13 16:33: → PTTHappy : 波塊使用的目的 但我上方說了 down規劃的使用法甚佳 10/13 16:33: → PTTHappy : 16:32 以推論出他抵制消 10/13 16:35: → PTTHappy : 又打錯 是16:33處 10/13 16:35

: 觀光前面提了
: 如果觀光這樣叫甚低,你同樣標準一級產業更低
: 通通不要了?全台GDP產值不到2.5%的通通抓去當兵嗎?
: https://reurl.cc/4pKWeX
: 消波塊放下去魚種剩不到一半
: 這剩的還不見得是有經濟價值的
: 哪來的影響不大?

: 推 Livin : 近海捕撈漁業在台灣接近枯竭,你如果是說近海養殖 10/13 19:41: → Livin : 業我還相信,但是那種膠筏是不會走有消波塊的區域 10/13 19:41

: 所以消波塊會影響近海漁業
: 不論是因為沒魚了不來,還是有消波塊不能來
: 近海漁業產值1989年約454億元
: 2019年約175億元
: 環島消波塊全撒下去,這產值沒幾年應該就歸零了
: 除了稅收減少,政府還要多花預算補助這批人

消波塊除了主要難看影響景觀以外,
原PO這篇似乎因果有些錯亂,且其他部分似乎也超譯多了點。


消波塊搭配防波堤用來阻敵應該有不錯效果,
用在魚塭等IFR道路環境可能也不錯。
不過要選大顆重一點或交疊互卡一下,免得被大型堆高機一下子就車走。
也許可先預置到重要節點旁邊,需要時方便大型吊車開過去吊到定位就好。

(原文部分推文恕刪略過)


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※ PTT 留言評論
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.167.136.36 (臺灣)
PTT 網址

mudmud 10/14 01:37

nn1975 10/14 01:41

sank 10/14 01:41

wahaha99 10/14 01:42

edison 10/14 01:45農漁產品是免稅的,所以捕獲減少未必是壞事

※ 編輯: aquarius360 (118.167.136.36 臺灣), 10/14/2022 01:51:22

qaz13579 10/14 01:58

wahaha99 10/14 02:06順便一提, 沙灘地不得為私有, 土地法寫的

海灘旅館飯店要哭哭了~~~~~~

※ 編輯: aquarius360 (118.167.136.36 臺灣), 10/14/2022 02:08:22 ※ 編輯: aquarius360 (118.167.136.36 臺灣), 10/14/2022 02:09:59

patentshit 10/14 02:10沙灘釣魚根本是體能訓練,要拼遠投功力,投不夠遠

patentshit 10/14 02:10釣不到像樣的漁獲

nanozako 10/14 02:16釣客和漁民都是無奇不有的神奇生命體

nanozako 10/14 02:16有聽過在海灘釣魚把線放到不錯遠的外面去

nanozako 10/14 02:16結果勾到違法在近岸捕魚的底拖漁網被整組帶走

nanozako 10/14 02:16一氣之下跑去檢舉底拖違法作業的XD

fantasyhorse10/14 02:21就說了 漁獲減少除了環境污染外最大原因就是近海拖

fantasyhorse10/14 02:21底一網打盡

fantasyhorse10/14 02:24牽拖到消波塊就像是空污只抓機車一樣

PTTHappy 10/14 04:44

gogoegg 10/14 07:29消波塊是好東西啊 可以當漁場又能保護海岸

Zsanou 10/14 07:58

ketter 10/14 08:46現在沙灘釣魚都用空拍機放線出去

Pegasus170 10/14 08:50

ashrum 10/14 09:30因為“消波”沙較難堆積到高潮線,確實會讓沙灘縮

ashrum 10/14 09:30小歐,原始討論就是在不需消波塊的地方擺消波塊啊

castjane 10/14 11:02等到海中線沒打成再說

hedgehogs 10/14 13:36推,那篇真的一堆問題

hedgehogs 10/14 13:39補推

Chuu2 10/14 18:52因為回覆文章沒軍事點,故用推文,文長抱歉

Chuu2 10/14 18:52先講為什麼你覺得超譯

Chuu2 10/14 18:52是因為我講消波塊的影響,主角是消波塊

Chuu2 10/14 18:52當然把消波塊提出來談

Chuu2 10/14 18:52是你自己超譯成這些問題都是消波塊造成的

Chuu2 10/14 18:53如果我講的主題是海洋生態多樣性

Chuu2 10/14 18:53就會提到碳循環水循環海洋酸化人工化棲地破壞

Chuu2 10/14 18:53如果我講的主題是水利工程對海岸線影響

Chuu2 10/14 18:53就會提到水庫攔沙壩港堤砂石採集沙源淤積侵蝕

Chuu2 10/14 18:53消波塊佔的篇幅相對較小,就沒軍武點了

Chuu2 10/14 18:54消波塊的確不能聚沙

Chuu2 10/14 18:54人家要養灘,第一步就拆消波塊

Chuu2 10/14 18:54花蓮取消設置消波塊造離岸堤

Chuu2 10/14 18:54沙灘長回來

Chuu2 10/14 18:54https://reurl.cc/60o82V

消波塊不能聚沙?你確定? 你確定你重點沒讀錯? 他重點是在作潛堤,不是拆消波塊吧。 然後如果有其他選擇,自然就沒必要消波塊把消波塊擺沙灘。 這邊用不到也許可以搬去別的地方用。 另外參考這篇

https://reurl.cc/9pedZY

看來潛堤一樣有消波塊

Chuu2 10/14 18:55墾丁拆消波塊養灘,正在做

Chuu2 10/14 18:55幾年後長多少沙灘你也能追蹤一下

Chuu2 10/14 18:55https://reurl.cc/GE81VD

你這篇看起來比較像是在反駁你自己 你要長灘但是不想看到消波塊OK,但你說消波塊不能聚沙? 然後這新聞的照片很明顯沙都聚到消波塊旁邊去了,這你怎麼說? 至少就我看這新聞重點應該不是消波塊不能聚沙, 而是在沙都聚到消波塊旁邊去了,只是他們不喜歡不想要沙在那裏。 但這並不代表消波塊不能聚沙

Chuu2 10/14 18:55沙灘沒釣魚論點是稻草人

Chuu2 10/14 18:56如果我說,消波塊上有人釣魚,飛機上沒人釣魚

Chuu2 10/14 18:56所以消波塊對生態真好,聽起來很智障,對吧?

Chuu2 10/14 18:57拿消波塊跟沙灘比也是一樣的

Chuu2 10/14 18:57與消波塊人工岸相對的,是天然岸

Chuu2 10/14 18:57至於魚喜不喜歡消波塊

Chuu2 10/14 18:57不用你覺得我覺得魚覺得怎樣

Chuu2 10/14 18:57https://reurl.cc/4pKWeX

Chuu2 10/14 18:57數據就寫有消波塊魚種剩不到一半

雖然上面在談沙,而這篇論文是講北海岸岩岸,不過沒關係。 暫且沒空去借論文,姑且就先看摘要。 嗯....基本上都淺水小漁港附近,及只挑底深2米處調研。 此外該區域看來海岸侵蝕也不嚴重,大致上只有港堤附近有消波塊。 初步看不出來這論文對其他背景因素的影響是不是有充分釐清。 例如到底是因為消波塊影響環境導致魚種較少, 還是放消波塊的該處環境本來魚種就比較少了? (包括多擺在較靠近沙底港口旁的位置,例如鼻頭、龍洞等) 嗯,魚種..... 你有注意到他列的魚種有什麼差異嗎? 至少就摘要所述魚種的分別(參考台灣魚類資料庫) 人工海岸>(10,23,50,60,75cm):多較大型魚+大致上能活動在較強浪區域 天然礁岸>(9,12.6,15,20,25cm):多較小型魚+大致上多活動在較弱浪區域 其他是人工海岸那幾種魚看來體色多偏單調暗沉,也許與躲藏環境有關, 不似天然礁岸的小型魚較多彩。 本來如果體型都一樣那也就算了,不幸顯然不一樣。 而生物本來就是體型小的種類與數量多、體型大的種類與尾數少的趨勢。 因此小魚多的地方魚種也多(但還是小魚)也是正常的。 然後小魚通常也比較不喜歡待浪潮強的區域(體型能量少不便跟水流拚), 但消波塊不是就正好通常會放在浪潮強的地方嗎? 此外即便人工海岸魚種多樣性少 但問題是大魚為什麼會喜歡來?難道會是因為這邊食物少嗎? 此外也不確定消波塊下躲藏的魚(或包括食物鏈底層生物)是否有適當統計到。 單純比較種類、尾數等是否真的公允? 而初步看來體型大小似乎並未算進去, (或許比較總重量而不是單純跟小魚比數量,比較能反映該區底層總食物量。) 不過這研究大概也呼應了為什麼大家會跑去人工海岸釣魚吧 (因為大魚都抵佳)

Chuu2 10/14 18:58而目前的消波塊不是魚礁

Chuu2 10/14 18:58想要有魚礁功能要去設計新的

Chuu2 10/14 18:58https://reurl.cc/LMykOK

Chuu2 10/14 18:58你想要他強行變魚礁,還要去施工

Chuu2 10/14 18:58例如派潛水工去附近割活珊瑚,用膠黏在消波塊上

Chuu2 10/14 18:58長成後才是魚礁

Chuu2 10/14 18:59https://reurl.cc/D3zVV6

Chuu2 10/14 18:59雖然跟消波塊無關,你問人工魚礁是不是投辛酸的

Chuu2 10/14 18:59有些研究結果出來,的確是投辛酸的

Chuu2 10/14 18:59https://reurl.cc/NRv7WQ

Chuu2 10/14 18:59投人工魚礁好像造成魚量增加

Chuu2 10/14 18:59是魚從別的地方暫時游過來,重新分布而已

Chuu2 10/14 19:00總體魚類生產力沒什麼增加

Chuu2 10/14 19:00也有人在批評丟魚礁只是丟大型廢棄物的藉口

人工魚礁能聚集魚,就表示那環境確實是對那些魚有利。 (魚也不會沒事往會餓肚子的地方跑,不過生態系還是得逐步建起, 往往先有底層生物躲過來,之後上層的生物才會聚過來。) 而這文章作者似乎並沒有否定人工魚礁對魚的吸引力很強, 而且認為魚群密度可能也比天然環境高。 在不考慮人為補撈的因素下,這些對魚類族群發展並沒有問題啊。 他文章主要是表示人工魚礁將大大提升海洋過漁的風險吧。 你在那邊光抓魚,但是漁礁這邊底層生物超香大型優質餌球還在, 自然就又會把周邊的魚給吸引過來了, 但會整體魚類生產力沒增加是你都不給人家好好的長,就又繼續通殺抓魚, 這樣子當然會把附近的魚都幹掉啊,然後卻去怪人工魚礁? 人工魚礁:所以又是我的錯?(翻桌) 所以過漁才是真正的核心問題啊,而且還是跑去這魚群高密度的人工魚礁過漁。 結果你不過問過漁的問題,卻跑去怪罪人工漁礁為什麼聚了那麼多的魚嗎? 魚魚:我在這邊是過得很開心,但為什麼會以為我願意在這邊被你抓? 這是不是搞錯了甚麼.............. 所以錯在過漁, 而不是魚不喜歡人工漁礁、人工魚礁不能讓魚群發展吧。

Chuu2 10/14 19:00七股沙洲放消波塊,沙洲減少

Chuu2 10/14 19:00為了養沙洲也取消硬性工法了

Chuu2 10/14 19:00https://reurl.cc/8pEk67

Chuu2 10/14 19:00我不是專業領航人,我是想暗礁越多應該越難開船

Chuu2 10/14 19:01例如暗礁翻倍要多轉幾個彎之類的

Chuu2 10/14 19:01所以我說成本增加,沒說一開始就會堵死

Chuu2 10/14 19:01如果有專業領航人說,暗礁越多我越有效率,成本越低

Chuu2 10/14 19:01麻煩提供一下資料,我改

你是否了解過人家港口寬度跟消波塊比差了多少? 雖然永遠都有進步空間,但人家建造營運大型商港哪有那麼不專業? 港口寬度是設計來的,又不是天然出現在那裏的。 你在那邊跟人家擔心消波塊掉下去會變暗礁塞航道是否想太多了?

Chuu2 10/14 19:01而且你說現在大港都沒啥影響

Chuu2 10/14 19:01除了港大又深,其中一個原因

Chuu2 10/14 19:02是洋流的來向原本就沒放一堆消波塊

Chuu2 10/14 19:02例如上面的台南安平新港

Chuu2 10/14 19:02他港堤跟旁邊黃金海岸就沒放了

Chuu2 10/14 19:02放的都是在洋流去向的漁光島

Chuu2 10/14 19:02所以是沒放消波塊所以對港沒影響

Chuu2 10/14 19:02不是因為消波塊沒影響所以可以放

Chuu2 10/14 19:02你這是倒果為因

消波塊要錢的,人家不會沒事亂放。 通常會放在有保護岸堤基礎需求處的面浪方向。 消波塊正常是拿來擋浪的,不是你說的拿來對應洋流的。 除了堤外側以外, 包括可能從出口進入港內的浪,內堤面浪方向也常擺消波塊(這邊沒有洋流的事)。 另外如西部港口有部分的(新)突堤外圍沒有擺消波塊, 或許有其他原因,個人猜測或許可能是基礎工法不同, 也許是打了深基礎之類的,可以避開基礎侵蝕的問題所以不需要用消波塊。 看google map,黃金海岸遊客中心附近有擺消波塊, 你是不是需要解釋一下? 本來沒特別注意這種事,不過透過回這一篇的機會, 包括上面台南漁光島、黃金海岸一路往南茄定、興達到屏東, 很多海岸似乎都有在做這類築堤堆消波塊攔砂養灘。 以及包括這裡:24.298439, 120.505483 (顯然就是用消波塊堆堤在逐步造灘,而且相當大的一片) 後灣那個也許只是位置設錯 (會否是偏鄉地方小小漁港,調研經費少、潮流估的不正確?) 其他地方沙灘流失可能就多重因素了, 包括沙源減少、地層下陷等等。

Chuu2 10/14 19:03我們要的是什麼物種呢?

Chuu2 10/14 19:03在生態的角度上來講

Chuu2 10/14 19:03我們想要原生且足夠複雜的物種

Chuu2 10/14 19:03複雜度能維持穩定性

Chuu2 10/14 19:03例如有甲乙丙大魚,吃ABC小魚,吃123浮游生物

Chuu2 10/14 19:04假設因突發環境改變或疾病,導致A12消失了

Chuu2 10/14 19:04那BC還有3能吃,甲乙丙還有BC能吃

Chuu2 10/14 19:04數量可能會變,但尚能維持穩定

Chuu2 10/14 19:04時間夠的話,A12說不定還能回來

Chuu2 10/14 19:04但如果生物多樣性不足,食物網複雜度不夠

Chuu2 10/14 19:04剩甲大魚吃AB小魚吃1浮游生物

Chuu2 10/14 19:05突發天災來滅掉1的話,甲AB就都一起全滅

Chuu2 10/14 19:05要恢復生物項就會比第一個狀況更久

Chuu2 10/14 19:05別的地方也沒甲AB能遷入的話,就是絕種了

Chuu2 10/14 19:05在經濟的角度來講

Chuu2 10/14 19:05我們想要能賣錢的物種

Chuu2 10/14 19:05以及能維持那物種生存的其他物種

Chuu2 10/14 19:06例如甲乙丙大魚能賣錢

Chuu2 10/14 19:06你遷入了丁大魚競爭甲乙丙的資源

Chuu2 10/14 19:06但丁能拿來釣卻賣不了什麼錢,就不是我們要的

Chuu2 10/14 19:06以這裡舉近海漁業的例子來講

Chuu2 10/14 19:06能賣錢的是鯖、隥、、鎖管、蝦類、

Chuu2 10/14 19:06鯊魚、鮪類、鬼頭刀、鯛類、白帶魚、白口、

Chuu2 10/14 19:06蟳蟹類、肉魚、嘉臘、白鯧、黑鯧、鰆類

Chuu2 10/14 19:07(以上資料參考自農委會)

Chuu2 10/14 19:07不是消波塊龍蝦

Chuu2 10/14 19:07當然,如果你覺得消波塊磯釣產值

Chuu2 10/14 19:07比損失的近海漁業產值高

Chuu2 10/14 19:07那也能提出來,就用數據說話

你假設是不是太多了點? 而且你上面那篇海大的論文看起來不見得很支持你的論點, 人工魚礁的迷思那篇也是 這一帶大魚反而往人工海岸跑,魚也很喜歡人工魚礁。 然後你上面開的魚幾乎都是(比那海大論文內的更大的)大魚耶, 活動範圍多數不在那論文的2公尺淺水區吧,應該都是離岸一段距離的吧, 你提這些的支持論點在哪? 海岸消波塊對這些魚的影響還有那麼大嗎? 你真的了解海洋生態嗎? 你知道海洋上的主要底層生物是浮游生物、藻類等等嗎? 然後生態系再一路大吃小上去。 這些浮在海水中的生物是靠陽光的,跟海岸海底沒什麼關係。 只要你不要跑出去汙染海域, 你岸邊海底要不要擺消波塊,下面擺不擺人工漁礁,都跟這些沒什麼關係。 只要這些健康,自然就會撐起上面的食物鏈。 你的表述讓人有到處亂套結論、邏輯很亂的感覺。

Chuu2 10/14 19:07台15線的消波塊

Chuu2 10/14 19:07那個看起來像礫石,不是沙灘

Chuu2 10/14 19:08不知你是不是貼錯地方了?

Chuu2 10/14 19:08另外根據歷史街景

Chuu2 10/14 19:082021的消波塊明顯往外位移了,排列變疏鬆了

Chuu2 10/14 19:082012跟2021的消波塊對照護欄高度

Chuu2 10/14 19:08像是底部掏空後消波塊沉下去了

Chuu2 10/14 19:08不是聚沙後沙灘高起把消波塊埋了

Chuu2 10/14 19:08如果真高起這麼多,那灘岸應該往外推

Chuu2 10/14 19:08但一樣對照歷史街景,灘岸沒外推

Chuu2 10/14 19:09桃園的消波塊沒有歷史街景對照

Chuu2 10/14 19:09不過那個看起來像人工半埋進去的工程

Chuu2 10/14 19:09https://i.imgur.com/m9gfVwx.jpg

Chuu2 10/14 19:09目的是不讓它們隨便被海捲走,要一直補

看起來2012年街景車比較靠右開,2021年則靠中間開 也許消波塊視覺高低差與這有些關係, 但2021年消波塊除了比2012年可能有沉一點及往外側散開一點以外, 沙灘水線似乎有比2012年更靠外一些。 而且2012是礫石,2021則是較細的沙石。 剩下就不知道這兩年拍照時的高低潮差。 雖然不完全確定, 但一來在這區堆沙似乎目前並沒有景觀功能,且人工備砂石是要錢的, 以及與北側過去一段都泡在水裡的作比較(離岸流處?) 所以這沙石堆起來的狀況我個人感覺較像是自然發生的。

Chuu2 10/14 19:09「還有人在釣魚,所以生態不受影響」

Chuu2 10/14 19:09這論點跟冬天還有下雪,所以沒有全球暖化一樣

Chuu2 10/14 19:09數據一樣看上面的人工/天然岸魚種比較

Chuu2 10/14 19:10如果你有相反的數據請提出來

Chuu2 10/14 19:10沒事幹嘛跑去會自然積沙灘的地方擺消波塊?

Chuu2 10/14 19:10因為有人說要承平時期在那裡丟消波塊滯敵

Chuu2 10/14 19:10你不要本末倒置過來問我,問想去擺的人

newest 10/14 23:32推樓上也推這篇

※ 編輯: aquarius360 (118.167.131.170 臺灣), 10/16/2022 23:26:22

要論消波塊破壞景觀?我想這個大家都沒意見。 要論消波塊不聚沙? 聚沙雖然可能不是消波塊的主要用途, 但如果浪潮方向有配合,你又放對位置, 沙還是可以聚到消波塊的身邊的, 從上面幾個案例顯示工程單位用來養灘已經行之有年了。 要論消波塊破壞環境? 原則上消波塊並不會單獨存在,要怪罪也該先怪罪消波塊背後的建設。 要小小的消波塊扛這罪過也未免太過了點。 要論人工堤岸、消波塊有害環境生態(發展)? 撇除人為建設本身的直接破壞不論, 堤岸或消波塊真的與生態發展不能共存嗎? 既然你上面給了後灣的例子,那我也拿墾丁地區作範例好了。 這裡 21.931689, 120.745541 這邊消波塊旁邊就直接是浮潛觀賞珊瑚的熱點, 都滿滿珊瑚了,還需要爭論生態多樣性嗎? (當然旁邊水道不是拿來當魚缸的,問那水道裡邊生態就太超過了。) 而且不只這裡,事實上還有其他人工岸區旁邊珊瑚長得更好更繁盛的地點。 看google附近剛好發現有這種圖,見 21.955448, 120.754410街景。 這裡應該人工(港)灣,也許有管制,看起來狀態甚好。 這顯示兩者並不是不能並存的,過漁等人為打擾才是真正的問題所在。 其實如果不是因為疏濬過漁汙染與人騷擾等因素, 人工港灣的靜水環境可能其實很適合很多水生物繁衍, 就像是一些珊瑚礁環礁一樣。 另外,有很多珊瑚是長在比那海大論文的2米還要再深上一截的地方的。 且很多消波塊是擺在超過2米深的地方的。 還有更多生物生活在更深的環境,尤其是水深才會有大魚。 所以要論人造物對生物多樣性的影響,恐怕是沒有那麼單純, 持續的人為騷擾影響力或許才比一時性的建設還要大得多。 而那篇論文的代表性是否足夠?恐怕也不無疑問! 沙灘的堆起或流失,往往浪潮的影響更有決定性。 例如2016年幾個颱風的路徑有美到, 結果就讓墾丁幾個沙灘的沙沙都攜手留下來(X)或者我跟你走(O) 你堆了好多年,很可能一個颱風掃過去就整個掰了; 或是反過來本來沒有的,結果一個颱風過去就堆好堆滿了。 (後灣那消波塊沙灘的成因或許可能與此有關) 從你引的資料來看,似乎都是小樣本案例, 對背景差異細節做深究似乎也未見到。 如果想這樣就直接把其簡單結論套到大環境去, 則支持你觀點的力道,從很多地方來看似乎並不強啊。 其實要講生態, 海岸人造物其實只有那麼一小段距離與空間,影響很有限; 人不要去對外面那一大片水域影響汙染破壞過漁才是最重要的。

※ 編輯: aquarius360 (118.167.131.170 臺灣), 10/16/2022 23:30:50 ※ 編輯: aquarius360 (118.167.131.170 臺灣), 10/16/2022 23:48:55 ※ 編輯: aquarius360 (118.167.135.106 臺灣), 10/17/2022 01:15:28 ※ 編輯: aquarius360 (118.167.135.106 臺灣), 10/17/2022 01:17:30 ※ 編輯: aquarius360 (118.167.135.106 臺灣), 10/17/2022 01:44:08