[分享] 烏總統顧問阿列斯托維奇在2019的訪談

烏克蘭總統顧問阿列斯托維奇在"2019年"訪談內容
在開戰初期因為這則預言般的訪談，讓阿列斯托維奇爆紅，
但因為他後續的其他發言，在烏克蘭的支持度又暴跌

訪談重點:
1. 完美預測2022年戰爭的發生
2. 為何烏克蘭無法中立化
3. 為何烏克蘭必須加入北約

記者: 要如何停止頓巴斯戰爭並拿回佔領區。
阿列斯托維奇: 我們無法停止...

記者:現在有什麼可以令普丁做出這個決定?
阿列斯托維奇: 結束戰爭?

記者: 對。
阿列斯托維奇: 沒辦法。他的主要目標是恢復蘇聯並贏得冷戰。重複冷戰。摧毀歐洲的集體安全系統，如果無法在法律上則在事實上讓北約跟歐盟崩潰。
然後對歐盟內每個國家一對一擊破，因為單一國家都比俄國弱，歐洲聯合比較強，所以
說...一個據說有一千五百億的財產的70歲的人，他有核保護傘....

記者: 如果目標是把蘇聯集中到一個國家之下，那他為什麼只到烏克蘭，為什麼不去白俄羅斯？
阿列斯托維奇: 他有什麼好急的？
這些是策略性目標，像我有次說過，行動已計畫到2032-2035，這種事無法很快完成。

記者: 那到了2032會有甚麼結果？
阿列斯托維奇: 嗯，我想會有一個新形式的帝國，他們會找到一個方法去重新配置外交政策，國內政策。俄國，白俄羅斯，烏克蘭或部分烏克蘭，還有可能有亞美尼亞，摩爾多瓦，哈薩克...well這不重要，這些都是地區協議...
烏克蘭跟白俄羅斯是確定的，三斯拉夫國家必定會被結合。然後俄國成為一個新的主要的角色，在一個非單極而是多極的世界，在那俄國會是一個很顯著的角色，一個很重要個角色，前五甚至前四大國或是聯合國家，接著追求一個看起來適合他的政策，在任何狀況下，俄羅斯，獨立國協領地沒人可以干預，(然後)統治歐洲是當然的。

記者: 為什麼是2030 之前?
阿列斯托維奇: 這是個正常的計畫，如果情況...像在普丁掌權前，國家崩潰從91到99年，然後恢復花了八年時間，預估會要兩倍的時間。他們在2007決定要做這個，在2004橙色革命之後他們就開始計畫，花了一到一年半計畫，在2007年他們發表慕尼黑演說，退出在歐洲軍力控制的條約。
他們計畫在2023年完成，考慮到制裁等其他負面影響，時間應該要再乘以至少1.5倍結果就是2032-2035年。

記者: 甚麼狀況下烏克蘭可以避免這些
阿列斯托維奇: 只有加入北約，如果我們不加入北約我們就完了，我們沒有力量去維持中立。
某些原因天真的人以為中立化可以花比較少在國防上因為這樣就不需要跟任何人打仗，但中立化的成本是跟任何國家打一場戰爭的10倍。以中立國瑞士來說，所有男人女人都要當兵，瘋狂的軍稅等等。雖然他沒有被俄國包圍，但事實上是被法國，義大利，德國跟奧地利包圍。他們的戰鬥訓練，持續戰鬥訓練強度是世界第四，即使他們有6-8座山的天險還是如此，而我們有和俄國長達2700公里空曠草原的邊界，你可以想像我們的中立化要花多少錢嗎? 然後計算有多少其他國家和我們邊界相連。所以我們沒有足夠的資源去維持中立，地理上沒有一個國家在這個位置可以維持中立。
如果我們不能保持中立，我們只能進到泰加聯盟(Таежный союз，俄國主導與
其他獨立國協國家的聯盟)，或是北約，沒有其他選擇。

記者: 如果我們有領土爭議，北約要怎麼接納我們?
阿列斯托維奇: 這是北約其中一個神祕之處，它們不接受國內有領土爭議或有戰爭的國家。但其實北約國家中彼此就有領土爭議，像是希臘跟土耳其。

記者: 對，但是它們的軍事行動是位於賽普勒斯，可是我們的是在烏克蘭境內。
阿列斯托維奇: 但是土耳其創造了什麼? 他們創造了自己的人民共和國在賽普勒斯。為了這個他們被各種可能的方式譴責，儘管如此，他們還是北約成員，你懂嗎? 在北約有36個衝突，著名的有西班牙認為直布羅陀被英國人佔領，但他們都是北約成員。英國人和冰島(冷戰時期)沒有開槍用軍事手段佔領，那邊有很多國家之間的爭議在不同地方。
但最引人注目的是西班牙跟英國之間還有希臘跟土耳其之間的爭議，儘管如此他們都在北約。而所有領土的聲張都可以長久的紀錄在案。

記者: 好吧，所以這是政治意願問題?
阿列斯托維奇: 絕對是的! 如果把我們跟2004加入的保加利亞比較，那我們該在1999年準備加入。

記者: 為什麼北約不急著接受烏克蘭?
阿列斯托維奇: 因為他們不知道是需要烏克蘭的加入，還是我們最後又和那些我們的"亞努科維奇"(2009-2014總統，意思是所有的親俄政治人物)回到俄羅斯。
但現在一切都很簡單，現在已經有英國公民在他們的領土被化學武器汙染中毒，然後波音客機被擊落，黑山的政變未遂。
經過歐洲難民潮，敘利亞。最後西方他們意識到俄國正在對西方而不是喬志亞跟烏克蘭發動戰爭。懂嗎?
當他們想通了，很晚，差不多是在2018年底，最早想通的那些是在2016年。現在他們考慮得很簡單，如果他們不接受我們進入北約，那麼俄國會增加四千萬人和百萬大軍。要是他們讓烏克蘭進北約，變成他們多了四千萬人口跟已經跟俄國有作戰經驗的百萬大軍。

記者: 總統現在有那些步驟要做?
阿列斯托維奇: 他必須贏得國會的選舉，這是他主要的一步，因為如果國會反對總統，那麼改革法案會被封殺，主要會針對加入歐盟與北約。這將會需要解散國會然後再舉行一次新的國會選舉。當他贏得國會，他會在北約得到一份成員加入計畫，這是候選國主要的任務，其他的事都不重要，戰爭的陰影到處都是，經濟，社會領域這一切都會被戰爭犧牲掉。和輸掉一場戰爭相比其他問題都無關緊要。如果戰爭輸的話，所有的政策都會被普丁的軍政府決定，就只有這樣。

記者: 那當烏克蘭拿到了北約成員加入計畫，這樣就有可能討論到一些結束戰爭(頓巴斯戰爭)的可能方案？
阿列斯托維奇: 不，我們不會在這討論任何停戰的方案，相反的俄國最有可能利用它來
推進對烏克蘭的全面軍事行動。因為它們必須打廢我們的基礎設施把我們變成一個廢墟，如此北約就不想讓我們加入。

記者: 所以俄國會跟北約直接對抗?
阿列斯托維奇: 不，不是北約，它們必須在我們加入北約之前做這個，這樣北約就不會對一個廢墟感到興趣。
有99.9%的可能性，我們加入北約的代價是跟俄國的全面戰爭。而且如果我們不加入北約，在10-12年內我們會被俄國吸收。現在我們就在這個分岔點上。

記者: 等一下，那你現在把兩邊放在秤上，哪種選擇對我們比較好?
阿列斯托維奇: 當然是與俄國大範圍戰爭，然後，因戰勝俄國過渡到北約。

記者: 甚麼叫做和俄國的大範圍戰爭?
阿列斯托維奇: 這可能是空中侵略行動，俄國在我們邊境上建立的軍隊，基輔的圍城，一個對頓巴斯武裝部隊包圍的嘗試，一場從白俄羅斯的攻擊，一個從克里米亞地狹的突破，建立新的人民共和國，破壞與攻擊重要基礎設施，等等。
這就是大規模戰爭而且可能性是99.9%。

記者: 在什麼時候?
阿列斯托維奇: 2020之後，2021 和2022年是最有可能的，然後是2024-2026接著是
2028-2030也會有可能。也甚至與俄國會有三場戰爭。

記者: 假如這場全面戰爭開始，將會有新的人民共和國被成立?
阿列斯托維奇: 是的，當然，在俄國坦克進入之前，破壞會進入和宣布新的哈爾科夫，蘇美，切爾尼科夫，奧德薩，和赫爾松人民共和國。

記者: 烏克蘭要怎麼取得北約會員加入計畫而不需要與俄國進入面戰爭?
阿列斯托維奇: 沒有辦法，好吧，除非它們會用某種方式讓俄國清楚了解到它們在這不受歡迎。

記者: 制裁，禁運呢? 要怎樣讓俄國了解?
阿列斯托維奇: 制裁，禁運，他們可以簡單的公開的或私下的警告他們開戰對他們來說是非常糟糕的。例如送美國的飛機過來然後聲明俄國不該做任何事，甚至連想都不要想，北約特遣隊可以進入，圍繞基輔等等。它們可以這樣做如此俄國的內部的權力會改變，有可能自由主義會出現然後俄國再次變成一個好國家，任何事都有可能。

記者: 甚麼樣的條件俄國內部權力會被取代?
阿列斯托維奇: 如果有內部菁英的衝突，而那部分的菁英相信延續贏得冷戰和分裂歐盟與北約的俄國政策是無利可圖的話，而且這有足夠的力量去終結計畫蘇聯二代的集團的話，這樣就有可能被取代。

記者: 有任何頓巴斯回到和平的可能嗎?
阿列斯托維奇: 不，不會發生(遺憾貌)

記者: 為什麼?我覺得西方再考慮這種可能。
阿列斯托維奇: 西方考慮的可能性是在提供俄國一個機會去讓他自己改變想法，但為什麼他會改變? 為了什麼改變? 至少要一個原因。

記者: 如果他們用威脅的呢?
阿列斯托維奇: 我們如何真正威脅一個有核盾有核武的國家? 對吧? 用甚麼威脅?

記者: 我覺得要讓俄國需要考慮按下核武按鈕的狀況，這是非常非常嚴肅的決定。
阿列斯托維奇: 這不是重點，事實上是不可能對一個有這樣規模核武的國家施展夠大的壓力。因為夠大的壓力是需要用武力威脅的，而你不可能用武力屈服一個有核武的人。至於那些金融制裁...噗ㄘ...對俄國這樣的國家...。舉例來說，伊朗-40年來比俄羅斯更多的經濟制裁，而且他們和全世界搗亂，沙烏地阿拉伯，以色列，美國，半個非洲，半個美洲。他們跟半個地球私通然後沒人可以阻止它們。發展核武，發射導彈，但俄國比伊朗大，而且更有影響力

記者: 所以總結的說，所以你會說服總統那些重要的決定? 取得北約的成員加入計畫?
阿列斯托維奇: 當然這是最主要的?

記者: 還可以再舉一兩個嗎?
阿列斯托維奇: 可以用兩個方法來看這些，歷史面的和社會經濟面，我們必須記得社會經濟面的可能性只有因為某人成功的為此而戰，需要有盟友，支援，美國的軍事協助，這也是我們可以有這樣民主對話的唯一原因。
烏克蘭沒有中立化的可能。無論如何我們會進入一個或另外一個超級大國軍事同盟，不是泰加聯盟就是北約。我們曾經在泰加聯盟中而我個人不想，我們還沒加入過北約，讓我們試試看。
我們無法中立化，這代表我們的主要任務是進入北約，就算要犧牲社會與經濟，即使美元匯率跌到 250。但因為這沒發生，且經濟有成長，原則上一切看起來還不壞。但加入北約的代價就是大規模的戰爭或是更高頻率的衝突。
但這個衝突中我們會被西方積極用武器，設備，等來支援，新的對俄制裁，很有可能北約的介入設立一個禁飛區等等，我們不會輸，這已經很好。

影片連結: https://www.youtube.com/watch?v=1xNHmHpERH8

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