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Fw: [新聞] 外包新生意…台積電不見得會接

oijkue 發表於 2020/7/27 上午9:49:32
看板Stock標題Fw: [新聞] 外包新生意…台積電不見得會接作者
oijkue
 (娜娜奇買醬油)時間推噓42 推:48 噓:6 →:54

※ [本文轉錄自 Tech_Job 看板 #1V6zmIaa ]

作者: waitrop (嘴砲無雙) 看板: Tech_Job
標題: Re: [新聞] 外包新生意…台積電不見得會接
時間: Sat Jul 25 15:15:28 2020

長話短說，這是在Intel炒話題推卸責任減輕壓力，
事實上Intel不可能轉單給台積電，

以下是我個人經驗以及專業分析，
我的職業生涯曾經參與也經歷過兩次晶圓廠轉單過程，
一次是XScale轉單從Intel轉到台積電，
第二次是Qualcomm轉單從台積電到三星，
兩次都有非常重大的商業目的，
之後再來聊聊高通第一次轉單到三星的老故事，

在要說故事之前，我先科普一下基本常識，
一般Designer寫RTL都是用Verilog or SystemVerilog，
寫出來的代碼跟Ｃ很像，
我當年的確就把RTL當作Ｃ在寫，
然後晶圓廠會提供fab lib,
再透過design tool/compiler, backend 等等轉成gate file,
這個才是最終下單到晶圓廠的檔案，
轉成白話文，
就像是你在寫程式代碼，
最終編譯器會把你的代碼轉成機器看得懂也能執行的binary file,
同樣的，晶片設計需要把RTL轉成最終能夠讓晶圓廠製造的gate file,

回到主題，
Intel從來就沒有台積電的fab lib = tsmc lib,
Intel真正第一次從Intel晶圓廠轉單到台積電應該是當年XScale，
當年XScale花了兩三年的時間，
才成功轉單到台積電，
其中這個fab lib佔了很大的因素，
而且Intel裡頭有很多完全不相容的獨門lib,
聽說是專為Intel製成跟晶圓廠設計的lib,
可以提高晶片效率也就是,
外界說的Intel 7奈米製成等於台積電5奈米製程的原因

你就想成現在蘋果筆電要從X86轉成ARM，
需要花多少時間轉換，
即使最上曾使用端APP都還是用一模一樣的程式碼,
現實就是不只原始代碼可能要改,
lib跟compiler需要大改

Intel不可能花這樣的人力跟時間去做這種事情，
單純嘴砲而已


※ 引述《hvariables (Speculative Male)》之銘言：
: https://udn.com/news/story/7240/4729243
: 外包新生意…台積電不見得會接
: 2020-07-25 05:02 經濟日報 / 編譯季晶晶、洪啟原、劉忠勇／綜合外電
: 英特爾（Intel）執行長史旺23日含糊表示，願「務實」考慮將晶片委外生產，似暗示台: 積電日後可能取得英特爾的代工訂單。但分析師認為可能性不高，一來台積電可能不願意: ，二來台積電也沒有多餘產能。
: 史旺在23日法說會中花近1小時，討論這個全球晶片製造龍頭從未有過的念頭：自己不生: 產晶片，言下之意是考慮外包晶片製造業務。
: 史旺告訴分析師：「某種程度來說，我們需要利用別人的製程技術，我們謂之為應變方案: ，我們會準備這麼做，這麼一來給我更多選擇和彈性。所以一旦製程上疏失時，我們能嘗: 試別的，不用全部都自己生產。」
: 彭博專欄作家金泰指出，英特爾的問題不在於設計出好的晶片，而在於生產不出好的晶片: ，因此勢必得跟進超微和輝達，「外包給全世界最頂尖的晶圓代工業者：台積電，這是讓: 英特爾重回正軌的最簡單做法」。
: 晶圓代工已成為4,000億美元晶片產業的常態，只有英特爾這50年來仍維持晶片設計與製: 造不分家的傳統。如今英特爾改變策略，將代表晶片業的一大轉向，英特爾與其他晶片製: 造商最大的差異也將消失。
: Cowen分析師蘭姆西認為，要台積電為英特爾代工不容易，原因是台積電的其他客戶和英: 特爾有競爭關係，他們可能反對台積電優先處理英特爾的設計。此外，台積電可能也不願: 意勻出太多新產能給英特爾，因為英特爾可能隨後改由自己生產。
: 史福伯登分析師拉斯根說：「他們不能找台積電，因為台積電沒有產能了。」

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 24.4.131.164 (美國)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/Tech_Job/M.1595661330.A.924

推 musashi023: 說的還行 07/25 15:28
推 king786945: Intel外星科技怎麼可能往地球傳 07/25 15:31
推 xiemark: Altera有，以前就是在t下單的。 07/25 15:42
Altera的狀況是剛好相反，
Altera是之前就在台積電下單，
後來被Intel買下來，

XScale的例子跟這個新聞最像，
就是從Intel轉單到台積電
※ 編輯: waitrop (24.4.131.164 美國), 07/25/2020 15:46:06

推 Dontco: snapdragon 祖師爺開示 想聽高通八卦 07/25 15:48
推 sticktight: 有吧，t給db跟配合的速度滿快的欸 07/25 15:49
推 aihtnyc: 以前不就在GG下過atom, 不在貴圈不是很懂差異... 07/25 15:57
atom我就不熟了

推 goodga: 沒什麼不可能的，哪天也說不定三星也不做了給GG做 07/25 15:58
推 tonyd: 疑 那蘋果從三爽轉到GG 就比較容易嗎？QQ 07/25 15:58
這就是我要講的高通從台積電轉單到三星的故事一樣，
答案就是真的比較容易，
因為台積電跟三星的lib相容度很高，
可能是因為客戶完全重疊為了方便搶單搶客戶，
也可能是因為梁大人努力讓兩邊的lib相容度變高，
相反的，Intel裡頭藏了太多自家獨門的lib，
轉到台積電是有難度的
※ 編輯: waitrop (24.4.131.164 美國), 07/25/2020 16:08:03
推 sdbb: 感謝不吝分享 07/25 16:15
推 Atomry777: 股價漲就好 07/25 16:32
推 chboy: 沒什麼不可能的，lib以前沒有現在不一定沒有 07/25 16:35
推 truevines: 有聽說I社的GPU有在T社做啊。 07/25 16:36
→ truevines: T社如果真的要服務I社的話，lib什麼的一定都是T社出人 07/25 16:37
→ truevines: 去幫改的。T社就有一批人在水果行support水果的。 07/25 16:38
推 chboy: 樓上真內行 07/25 16:38
→ twinmick: 有一堆客製化獨門lib然後製程還做輸人，所以製程部門是 07/25 16:42
→ twinmick: 爽太久還是GG的鐵肝部隊太厲害..三星也是設計製造一條龍 07/25 16:43
→ Skylegend: 老實說這些做不到也要做，你的製程都跟不上對方了，連 07/25 16:45
→ Skylegend: 競爭對手用個新製程就屌打你，除非有奇蹟，不然不轉單 07/25 16:45
→ Skylegend: 就是一路被打到趴，7nm都跟不上了，妄想像三星那樣跳過 07/25 16:45
→ Skylegend: 直接進更先進製程？ 07/25 16:45
→ Skylegend: 試想一下intel未來吧 07/25 16:46
推 Dontco: intel其實有一些單已經下在T社了 只是很低調而已 07/25 16:51
推 lovemost: 錯了，這只是synthesis 的問題，也許有一些挑戰，但在現 07/25 17:03
→ lovemost: 代EDA tool來說不是主要問題 07/25 17:03
→ lovemost: 要轉換我評估大概一年內工期就辦得到 07/25 17:04
推 jboys75: 合理，不過，its all about money. 07/25 17:06
推 tonyd: 原來如此 感謝分享 不過如果牙膏一直卡在這老闆都蛀牙了 07/25 17:15
→ tonyd: 或許及早投資下lib改寫、標準化到GG的工作 會越早擺脫目前 07/25 17:15
→ tonyd: 囧境QQ 07/25 17:15
推 centra: 台積三星都有能力完全客製化給英特爾 07/25 17:32
→ centra: 只要量夠大 07/25 17:32
→ centra: 送三百人去on-site 都沒問題 台灣人夠耐操 07/25 17:33
→ tonyd: 三爽的技術是這3間最弱的釋出給他沒意義還會被偷技術 07/25 17:39
推 amethystboy: 謝謝分享 07/25 18:20
→ hank780420: 不太能理解牙膏的FAB到底是怎麼了可以這麼.... 07/25 20:48
推 GameGyu: 只是synthesis 的問題 +1 07/25 21:13
→ GameGyu: 頂多就類比的lib 要花點時間 07/25 21:14
推 youkiller: Altera不是被賽靈斯(台積派)扒掉了嗎？ 07/25 22:01
推 john97611017: 這篇錯誤蠻多吧...intel早開始跟gg DTP在跑了... 07/25 22:15
噓 create8: Compiler哪裡需要大改？我在x86機器上用clang都可以無痛 07/25 22:24
→ create8: 生出arm aarch64 ptx riscv ppc hexagon 機器碼了 07/25 22:24
推 easyman: 要不要查一下 clang 搞了幾年 07/25 22:53
我只是用x86轉換到arm舉例而已，
我不是在說clang這些cross-platform compiler導致intel無法轉單，
我這裡提到的compiler跟lib指的是design compiler,
跟clang是完全不一樣的東西，
我只是舉個例子讓人比較能夠看懂問題所在

推 eddie0729: 你太小看GG了 只要有單，沒有什麼事是工程師辦不到的 07/25 22:56
推 eddie0729: 兩年後N3 會打你臉！ 07/25 22:58
推 stosto: 當時intel有下單給聯電，那怎麼說XD 07/25 23:00
→ yugi2567: RISC 轉CISC的意思？ 07/25 23:59
→ zhi5566: 中肯 其實你看英特爾這幾年的話題 像是5G銷想吃apple 07/26 02:04
→ zhi5566: 放話說自己製程多猛 要做代工步給GG活路 英特爾文化這幾 07/26 02:04
→ zhi5566: 年只剩嘴巴 講給股東董事爽一下用 07/26 02:05
→ zhi5566: 另外 三星應該是比較能全力幫i社代工 因為沒什麼單啊 07/26 02:07
※ 編輯: waitrop (24.4.131.164 美國), 07/26/2020 04:57:16
推 loveFigo: 有單錢有誘因，問題都可以解決的 07/26 07:42
推 Sugo11: I社一些晶片是給tsmc做的... 07/26 11:48
推 kentelva: 技術面的東西怎麼會無法克服，最無法克服的絕對不會是這 07/26 12:18
→ kentelva: 原因 07/26 12:18
推 jyhchyunlu: 沒什麼不可能，等著看吧 07/26 14:47
推 becalm: 推推 07/26 15:46
推 wickedboy: 為了生存絕對有可能 派一批人先study TSMC .lib 哪有 07/26 17:17
→ wickedboy: 多難 07/26 17:17
→ gwogwogwo: DC是tool名 別直接跟人家改名compiler吧 07/26 18:19
→ Holysml: 錢砸下去便宜阿三用起來要轉GG不是問題 07/26 19:40
→ Holysml: 現在問題是轉下去Fab派臉往哪擺 山頭都要地震了 07/26 19:41
→ Holysml: 當然可以用架構最佳化彌補製程;但不如換製程昇效能快 07/26 19:45

※ PTT 留言評論
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ※ 轉錄者: oijkue (218.161.40.21 臺灣), 07/27/2020 09:49:32
推

t200830217 07/27 09:50空軍看到這篇覺得振奮

→

chrisnt 07/27 09:51會不會轉單不是重點，會不會漲才是

推

abcd425heart07/27 09:52intel和tsmc說不定早就有一個部門一直在練功了

推

Lebrono 07/27 09:53所以已經看到2.3年後的單了

推

abcd425heart07/27 09:53intel錢多亂玩一堆研發，失敗不計其數

→

abcd425heart07/27 09:54轉代工這件事搞不好已經預備一年以上了

→

kline 07/27 09:54跟風仔才剛上車，你醬打臉叫那些人情何以堪

→

abcd425heart07/27 09:55再來intel炒話題壓低自家股價是想幹嘛，還是GG ADR

→

abcd425heart07/27 09:55買滿手了

推

fallen01 07/27 09:56這題請教主回答

推

vn801244 07/27 09:56https://imgur.com/8jpJUIf
推

Koch 07/27 09:57推

推

goodga 07/27 09:57沒啥不可能的，連三星都有機會給GG做

→

goodga 07/27 09:57技術問題不是問題，錢才是問題

→

william7713 07/27 09:57intel失敗可多的了 莫忘把台灣拖下水的wimax

推

iamjojo 07/27 09:58不接有差嗎 不就代表單滿到爆 買起來

推

ahanahan 07/27 09:58炒股要理由嗎

推

s0914714 07/27 09:59Intel真的錢太多了

推

asdfgh30324 07/27 10:01有沒有轉單根本不重要 大家期待的是AMD市占變高

推

bryanyang50707/27 10:01可以不轉單啊 AMD上200而已

推

Marty 07/27 10:02一條路是被AMD打爆 一條路是一線生機 你怎麼選??

推

haydou 07/27 10:02業界推

→

Marty 07/27 10:03AMD就可以轉 INTEL就不能轉 有比被打爆更嚴重的事情

推

rgo 07/27 10:04以後14nm和5nm cpu你要選那一家買 很簡單？

推

louis210000 07/27 10:04謝分享

推

kkjjrtlym 07/27 10:05沒差啊 不轉單 消費者自己轉單就好惹

推

downtoearth 07/27 10:06美國現在就有一個台積電的廠在蓋阿...

→

s155260 07/27 10:06會漲就好

→

rbelldandy 07/27 10:06大家現在都看好,其它客觀都被列為酸,剛當初生技一樣

推

EKman 07/27 10:07有差嗎，就已經沒產能了

→

rbelldandy 07/27 10:07反正要注意

→

eipduolc 07/27 10:07生技連營收都沒有，完全不一樣。

推

peterwu4 07/27 10:08推一個 所以按原PO的講法，Intel第一個單應該是在GG

→

rbelldandy 07/27 10:08能漲能賺現在開心,記得要設獲利點~

→

peterwu4 07/27 10:08美國廠建好之後的事情了~~

推

cowaksor 07/27 10:08王者換人當無所謂啊

→

eipduolc 07/27 10:09intel被超車是難以想像的事

推

BDrip 07/27 10:09美國廠會不會是接軍事用單的?

→

eipduolc 07/27 10:09不過放棄製造也不是今年才聽過

推

peterwu4 07/27 10:10這樣時程配得上也符合美國國安的需求(技術外洩風險

→

peterwu4 07/27 10:11也因此台GG日本廠應該也不是說說而以…
推

samm3320 07/27 10:12intel量這麼大，真要轉T會卡在lib的問題我是不相信

推

eipduolc 07/27 10:13intel我怎記得也有國安的東西

推

peterwu4 07/27 10:13看多少新鮮的肝投下去啊

→

samm3320 07/27 10:14幫他建廠都有可能了，轉lib根本小事

推

SweetLee 07/27 10:17能寫成RTL code要轉都很容易啦 難的是Analog和混合

→

SweetLee 07/27 10:17訊號部分

→

SweetLee 07/27 10:17但我是不相信Intel沒辦法轉啦 台灣IC設計公司要轉都

→

SweetLee 07/27 10:18沒什麼問題了

→

SweetLee 07/27 10:19這大概只需要不到Intel的1%的人力

推

horb 07/27 10:19轉單應該也是先轉非cpu晶片。而且intel疑似一直有下

→

horb 07/27 10:19單台積

→

SweetLee 07/27 10:20想想APPLE都能同時下單給T和***了 Intel做CPU會比

→

SweetLee 07/27 10:20APPLE弱?

推

to1322 07/27 10:20其實就是這些獨門祕技搞得Intel Wafer fabrication

→

eipduolc 07/27 10:21這些東西當年不是它護城河嗎

→

a10001 07/27 10:22肝

推

Samurai 07/27 10:22沒錯轉lib要花時間人力，但現在問題是I的先進製程

→

Samurai 07/27 10:22生不出來，不可能看著A一直抱著台積大腿往前衝，自

→

Samurai 07/27 10:22己還停在原地

→

Samurai 07/27 10:23沒先進製程這件事遠比轉lib嚴重100倍

→

stosto 07/27 10:23如果i社不委外，我大概有生之年可以看到a超車

→

to1322 07/27 10:24卡關 大象要轉身是很困難 但是目前不轉就陷在原地

→

eipduolc 07/27 10:25入股tsmc好了，搶個五趴十趴當大股東

→

to1322 07/27 10:25Apple Silicon都要來了 Intel當然得認清

推

ariadne 07/27 10:27先去問intel阿痛是發給誰做的… 還沒合作過咧 XD

推

johnnyguava 07/27 10:31樓上巷子內

推

sanders 07/27 10:31最新消息 i社已經跟t社講好明年代工6奈米 接下來就

推

milkBK 07/27 10:32嗯嗯 跟我想的一樣

→

dslite 07/27 10:32lib只跟synthesize有關吧？ tool廠都有了啊 timin

→

dslite 07/27 10:32g不過再修就好了
→

sanders 07/27 10:32看三星何時認輸把單給t社代工 屆時上看800

推

b1izzard200007/27 10:38專業

推

SweetLee 07/27 10:44LIB是晶圓廠要提供的 synthesize相當於complier地位

→

SweetLee 07/27 10:44這篇科普根本就是亂七八糟 IC設計公司還要自己做合

→

SweetLee 07/27 10:45成軟體和製程LIB 那台灣哪間IC設計公司開得起來?

推

Pissoff 07/27 10:46這些問題都不是問題，i製程做不下去，就是只能花資

→

Pissoff 07/27 10:46源找代工

推

SweetLee 07/27 10:47RTL code的目地就是要讓你移植到各種製程都很容易

→

SweetLee 07/27 10:48然後這篇跟你說因為是RTL code 所以移植困難...

→

SweetLee 07/27 10:48這跟你說你用C語言寫 所以要移到別的電腦跑很難一樣

噓

andrewkey 07/27 10:49活在過去

推

questioner 07/27 10:57有道理！！

噓

soyghcg 07/27 11:09我只相信只要危及美帝國鐵拳高科技國安 穩被修理

→

soyghcg 07/27 11:10GG被惡搞是早晚的

噓

liuhan 07/27 11:12想接單就會吃翻譯蒟蒻

→

soyghcg 07/27 11:16一堆血淋淋的例子在前頭 顆顆

推

sanders 07/27 11:19美國頂多要GG分點肉出來 如美國設廠 但是惡搞GG自己

→

sanders 07/27 11:20也跟著慘 AMD Nvidia apple 高通哪個不是美國廠商?

→

sanders 07/27 11:20簡單來講 世界上沒有華為 其他可以補上 世界上沒 GG

→

sanders 07/27 11:21大家一起拖下水 恩為沒有人可以取代GG

推

warmsnow 07/27 11:21真是這樣的話 那為何AMD這麼快就能投入GG的懷抱?

噓

soyghcg 07/27 11:28帝國鐵拳出手打暈GG這個大肥羊 美國群狼一起分肉

推

andrewkey 07/27 11:39某五毛噓我就要推回來

推

Marty 07/27 11:41美國GG沒有肝可以運作 這是台灣特產好嗎??

推

MDM2 07/27 11:46接不接是一回事,對手趴下又是另一回事

→

MDM2 07/27 11:47個人目前也覺得,今天台G就算把技術跟眉角全部轉移

→

MDM2 07/27 11:47給米國大廠,米國可能也做不出台積的成績~奴性跟紀律

→

MDM2 07/27 11:47好重要的

噓

ccderek 07/27 11:48曾經我也覺得蘋果怎麼可能換架構 結果我被打臉

推

Kevinlo 07/27 11:51台積電的技術不是學不來 問題是專利護城河吧
噓

LargeTaco 07/27 12:13intel代工本來就不是主力 花點錢給台積先進製程一點

→

LargeTaco 07/27 12:13也不虧啊 還可以跟AMD繼續玩 至於lib技術 錢砸下去

→

LargeTaco 07/27 12:13沒有解決不了的問題

推

john0302 07/27 12:20你只是在科技業 並不是在晶圓廠 略懂皮毛而已

推

john0302 07/27 12:23lib 的確不相容.cpu數位佔90趴，sram不考慮的話。 i

→

john0302 07/27 12:23ntel 製程太廢。隨便拿一家ip vender lib 搭台積，

→

john0302 07/27 12:23都比intel有競爭力. 你的問題根本不是問題
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