Re: [討論] 好像這一天會來：工科超越醫科
※ 引述《roors (輕熟男)》之銘言：
: 小弟是跑救護車的，有跟醫生聊過天，
: 大學本科是電子，班上大部分同學都在本行，
: 對於這個議題，我個人的想法是，
: 醫生先。
: 因為醫學有SOP，但是工科除了產線以外，基本沒有流程，
: 就像腹痛就X-Ray、抽三管，其他看數值再討論，
: 你把過去一百年的案例分析全部輸入電腦，
: 他的判讀能力會比權威還權威，
我之前在醫療相關工業電腦與螢幕業界做過
雖然沒有和太多醫生聊過天，不過一些業界消息是有閒聊到的
簡單說，除非有神人真的已經把過去一百年的案例分析全部輸入電腦
然後電腦的AI可以做到100% (注意不是99.7%「僅」6 sigma喔)
不然不會有任何一個醫生會以職業生涯跟你賭
同樣的，也不會有任何廠商或是工程師跟你賭
因為你處理的是人命，不是bug
: 但是工科商品、需求日新月異，每個都要新設計，
: 有人說chatGPT可以取代程式工程師，
: 但是重點是，沒人設計！
: 電腦不是人，無法了解人操作遇到的困難！
: 然而ChatGPT只要跟人溝通能力再強一點，
: 他可以明確的決定要做什麼檢查，
: 再依照數值決定怎麼診斷、治療，
: 我是覺得會比電子業快！
坦白講你這句話，我覺得是在打自己臉了...
chatGPT已經是個複雜的東西了，結果轉到醫學上面卻是「因為醫學有SOP」?
所以chatGPT可以解決醫學的問題?
我遇過的所有醫生，還真的沒有人敢說「SOP」這件事情，除非他已經下過診斷
這邊可以參考蒼藍鴿的影片
https://www.youtube.com/watch?v=fuk3V1qpRzQ
: 至於薪資的問題，最關鍵是台灣有醫科人數總額限制，
: 就是每年醫學系總收多少人，人少當然薪資高！
: 你想為什麼不讓國外的醫科生回來？
: 如果是懷疑技術有問題，那透過證照考試就好，
: 考的過就給照，這很簡單，
: 不這麼做的原因…
: 我覺得根本問題是，吃到在任者的權益。
這邊就離題了，先回到主題: 工科超越醫科?
我只覺得這個問題是假議題，因為沒有誰超越誰而是相輔相成的結果
就像鄉民很愛戰的文組 vs. 理組
小弟是商管出身的PM，所以我絕對不會說我可以電爆每個工程師
相對而言，我也不覺得每個工程師面對客戶都可以比我好
多的是在客戶面前講不出話，或是讓客戶在開會中直接爆氣的白目
那為何工科就可以驟下定論可以電爆醫科呢?
其實還是術業有專攻，而我遇過的醫師也認同工程師有他們的職業素養在
醫學AI很大部分的創新，也是工程師和醫師互相腦力激盪的結果
回歸到本質上，是互相補足而非互相歧視
前面有幾位大大已經清楚說明了這個命題
我簡單補充幾個跟AI討論有關的連結
只能說現階段還沒有「誰取代誰」的問題
但最後的決定權還是在醫師手上，這也是比我們聰明的專家學者們現階段給出的最佳解
至於未來? 或許你我早已是過往雲煙了呢...
1. 影像醫學結合AI輔助 改善醫療品質「如虎添翼」
https://www.healthnews.com.tw/article/53441
我聽到的案例，大多都是訓練好的AI model「協助」醫師將可疑的病灶標出
醫師再根據已經標出的病灶進行判讀，而不是過往一張X光片大海撈針
當然AI可能有失誤的部分，不過在目前AI model越趨成熟的情況下
確實可以大幅縮減放射科醫師誤診的機率，也增加他們工作的效率與診斷品質
甚至還可以幫助醫師看到人眼無法發現的病灶
2. 在AI天空下，放射線科醫師何去何從?
https://www.upmedia.mg/news_info.php?Type=2&SerialNo=107685
這篇寫得算蠻淺顯易懂，每張片子拍出來，AI都可以在幾秒內幫你把病灶圈出來
只是最後誰在上面畫押名字? 還是得靠每一位放射科醫師
但是現實生活中不只是技術能力的二分法，更多的是倫理道德和現實情況的兩難
裡面有個例子舉得很好：當系統性歧視或壓迫時，誰可以當英雄挑戰AI或AI公司呢?
假設你是AI公司的工程師，結果你發現有重大bug會鬧出人命
但高層決定視而不見時，你會為了良知還是你的飯碗而戰呢?
(可以參考福特Pinto車的經典案例https://www.thenewslens.com/article/157524 )
3. AI輔助放射科醫生
https://sa.ylib.com/MagArticle.aspx?id=5095
這篇是我覺得是蠻中肯的小結論
AI不會取代放射科醫生，但使用AI的放射科醫生將會取代不使用AI的醫生
之前我聽過的case，就像自駕車一樣是還沒有醫生敢大膽到全部用AI去工作
但是一部分的診斷已經使用AI，並且是在醫生監督之下進行
有點類似資深醫生「帶」實習醫生的做法，不過他們改帶「AI model」就是了
過程中設備之優化與debug，也一定要立刻有工程師現場支援
所以就有聽說工程師駐點一個多月回不了家，因為都要現場支援debug
最後使用那個經典的機師笑話做小結
雖然飛機都有自動駕駛，但你一定希望發生問題的時候，坐在駕駛艙的是機師而非猴子
對吧?
--
--
ai說要取代醫生 跟 中共説要打台灣 根本一樣 就是
在裝逼而已lol
等到都投胎好幾次了 廢物ai公司還辦不到
AI會是以醫生輔助角色出現。這話題前面被這個聳動
的命題帶偏，導致兩個極端立場在吵架
99.73是3個Sigma 亂講
其實這個是假議題,就跟討論機器手臂取代產線工人一
樣,本來要300個工人,引進機械動力以後人力需求變成
100個,引進低階的程序控制以後,人力需求變60個,高
階的自動化感應通訊進來以後變成40個,複雜的機器手
臂系統成本降低以後變成30個,成熟的人工智慧進來以
後變成10個工人,你說這個算不算取代工人,有人說是
有人說不是
這篇才是討論吧！
99.73是三個sigma沒錯啊XD
不是啦 區間是+/-3sigma 所以總共是6個sigma
大大是不是搞錯原PO意思了
AI沒必要取代醫生啊 是要讓醫生可以更有效率
所以這一連串就是引戰文 原Po躲在 面不敢出來面
到底是在幹什麼？
面
躲在 面不敢出來面對
我覺得最可笑的一點是講的好像醫師都是神不會誤診
醫生誤診也很多啦 但人類可以接受人類犯錯 不能接
受機器犯錯
對阿 要發現問題在當代不難 重點是要解決問題啊!
我最近幾年自己去看不少小病 我的判斷比醫生還準
醫生也都愣了幾秒後認為我講的是對的 儘管我鍵盤醫
但重點是要幫忙解決阿 擦藥不難 萬一要動刀呢
我先問機器犯錯要怪誰？
顆顆 推薦高端的蒼蘭哥 越來越懷疑醫生水準在哪裡?
怪誰問法官啊 鄉民懂個屁喔
之前有on NG失誤 醫生要賠3000萬 機器判斷錯誤誰賠
款？誰要負起刑責？
所以不知道就閉嘴好嗎？
幹嘛閉嘴 你誰啊
還是說人命跟bugs 一樣 修正一下就好了？
笑死 你又是誰喔
我不用是誰啊 我又沒叫你閉嘴
只會酸言酸語 你真的是討論嗎
我酸啥？ 玻璃心喔？
我只看到有人完全沒有任何實質的意見 只會一直酸
酸啥啊你講啊
你去看一下你的回文好嗎 zzz
我回文不到十個你也講不出來 我酸啥？
你上面寫人類可以接受人類犯錯 那為什麼那麼多醫療
糾紛 搞笑嗎？
人類可以接受人類犯錯酸了誰？
酸了人類？
另外我只是問機器犯錯到底誰負責？你扯法官幹嗎？
誰負責法官決定啊 講那廢話 難不成你決定？
機器犯錯如何找法官？你嘛幫幫忙
不找法官決定找誰？ 找你？
所以根本就是不可行嘛，不用說的那麼明白吧。
我啥時說可行？
你整個討論串去找一個我說可行的
發神經整天覺得別人要戰你喔
當然我說你酸可能有誤，但是你上面說人可以接受人的
錯誤就已經是不對，如果真的可以接受錯誤的話，就不
會有那麼多醫生被告上法院
醫生薪水高其中一個原因就是要承擔責任 了解嗎？
也有一堆沒被告的 別凹了啦
笑死 你的邏輯死去嗎？所以你承認一堆醫生被告喔
我啥時說醫生不用負責 懂你的頭啦
有啊 被告然後勒
所以到底接受犯錯是不是要負責任？
接受犯錯不代表不用負責啊 你在講啥
還是你覺得可以接受犯錯，但是要負責任？
廢話 誰犯錯不用負責
接受你犯錯就代表不用你負責喔
我真的沒有聽過可以接受犯錯，但是要負責任基本上都
是家屬不能接受錯誤才提告
你要怎麼認定接受犯錯是你的問題啊 關我屁事
你的邏輯真的令人大開眼界 sorry 我不奉陪了
你要不要陪關我屁事 屁話一堆
幾年前大部分人都相信AI圍棋下不贏職業棋手
結果現在職業棋手看不到AI的車尾燈
棋類的model很好建 所以AI可以自我訓練
目前的科技無法建立人類的model
如果哪天能模擬上兆細胞的化學反應 AI就能取代醫師
幾年前也說建圍棋model很困難，沒幾年就打臉了
還有AI要取代醫師，不需要以能模擬上兆細胞化學反應
為前提，這種假設根本就錯了
家屬提告應該是不接受不負責任而不是錯誤。如果人
類完全不能接受人類犯錯的話，那法律應該唯一死刑。
如果你聽過一誠天下無難事的話 或許會改變你的想法
很多家屬就是因為價錢談不攏而告上法院 要不然醫院
就不會有法務部 專門處理醫療糾紛問題
不要高估台灣人的德性 很多都是要錢
以自己在醫工產業的經驗，這篇很貼近現實
所以有賠錢（負責任）錯誤就能被接受呀。
機器犯錯誰負責？這麼簡單的也要問？醫療過程中會
用到多少儀器，儀器出問題誰負責？懶得回這種基本
的問題。
有些時候腦袋是很好用的
如果醫療行為全部都是AI的話 機器佔的比率到底有多
少？
不要告訴我只用AI做醫療 大部分都是人手操作
如果大部分都是用人手操作的話 那用AI的意義是？
難道醫院會花大量的金錢買AI器材 來分擔一小部分的
工作？
說錯了 不要告訴我用AI做醫療 大部分卻是人手操作
世界上有很多醫療水準不足 或醫療很昂貴的地方
可是醫生也不是百分百正確啊
醫生絕對不是百分百正確，有些更是你想像不到的扯。
問題是因為醫生出錯而造成的傷害，病人本身可以去申
訴甚至去提告，但是如果今天是AI出了狀況，苦主到底
可以去那邊申訴……
AI出錯就找醫院啊 講那廢話
你確定AI出錯可以找醫院嗎？會不會太單純一點？XDD
凹一堆被打臉不累嗎？ 人類犯錯能不能接受前面其他
人也回你了 一直凹不累嗎
那麼天真無邪的人真的太罕見了 給你一個讚
所以說腦袋是很有用的嘻嘻
你現在停車場進出場車牌自動辨識 辨識系統出問題找
誰 找停車場業主啊 這種基本問題到底有什麼好問的
你就最沒腦袋啊 才會一直被打臉
腦袋很好用你還不用 被噴怪誰
某些智X又工肖話了XDD
智X是啥打出來啊 不敢喔？
如果那麼簡單就不會一堆醫療糾紛拖了幾年還弄不完
怕被告又愛回
你買個二手車也會有交易糾紛 所以買二手車很難沒有
人能負責？
這個世界不是只有黒白好嗎 特別是扯到人命的issue
對了你說誰沒有腦袋喔
你先說誰沒有腦袋好嗎？XDD
要不要指名道姓說一下
你根本分不清楚人命和其他的差別 笑鼠
原來人命可以跟財產做比較 I服了You XDDD
醫生誤診的很多呀
世界上有很多地方 沒錢看醫生 更甚至沒醫生可看
AI出錯要找設計AI的公司吧！？
AI公司會說data又不是他們提供的
美國醫師大概花3%在保險上面 可以計算一下金額
可以google一下malpractice insurance
不過等自駕車滿街跑再去擔心醫師失業的問題
現在醫生真的不如工程師了
既非工科也非醫科在這邊高談闊論頭頭是道，不愧是PM
快被無腦智X狗笑鼠~ 整天愛嗆人又被打臉 嘻~
重讀好嗎？6sigma是多少你再講一次？
蒼藍鴿?
統計有夠爛，第一堂就翹課？
AI設計公司也不會想取代人類醫生啦,因為取代了就要
付醫療責任,到時風險比收入大
旁觀的在喊燒,但其實當事的根本沒想取代
中共想打台灣是眾所皆知，而且他們確實也是準備了，
沒看到整天飛機飛彈飛過去嗎？不要裝瞎啊
一個問診不到三分鐘的醫生並沒有比AI更專業
真要統計醫生的誤診率恐怕還比GOOGLE高不少，只是目
前因為歷史因素跟公務員一樣，台灣對醫界有保障
就錢少喔 要不然一個看半小時 從上到下都看 一次500
0 如何？
你在手術台上，醫生真的出錯了，你要怎麼知道？沒被
爆出來的一定比想像多
醫生都不能保證99.7了吧？未來的新創公司願意承擔風
險就有可能取代，不然自駕車也有風險還是開始開放，
那時人判斷的準確度輸給機器反而是風險，但可能要需
要大量醫生的情況才能催生環境
你應該要分享昌藍鴿另一個影片
10
首Po認真討論，不是戰學歷。 醫科最後要做的routine: 問診 - 開藥 - 開刀 前幾年，deep learning 火熱時， 醫療這塊領域被討論的最多。![[討論] 好像這一天會來：工科超越醫科](https://cc.tvbs.com.tw/news2.0/img/200509/27/alisa-20050927152944.jpg "[討論] 好像這一天會來：工科超越醫科")
21
阿肥外商碼農阿肥啦！ 認真回覆你一句，當前所有的人工智慧產品都是輔助，要完全做到無人最少起碼還要等個五 十年，如果你能理解當前大型語言模型的演算法，你就會知道他最終只能做到透過歷史數據 的脈絡預測而已。 當然，未來如果真的出現chatMedGPT之類的話，那也只是輔助醫生做出更精準的決策，更能5
其實人類的思維判斷，都是ㄧ堆資訊和訊號的組合和顯現。全部都是可「訊號化」的波形。 就連最玄的音樂或文字創作靈感也是，大概就是大腦把記憶庫裡的音樂或文字的波形，打斷 、擷取再做一大堆convolution或加減乘除各種運算，所產生的東西。你聽起來會有共鳴， 可能是你的receiver跟這段訊號的頻率或harmonic 真的有共振或某種物理上的關係。 所以只要有足夠的訓練和足夠的ram和rom，理論上AI是可以取代人類做任何工作的。(生育2
我是不知道為什麼科技版那麼愛拿科技業跟醫師去比較 好像非要證明科技業出路更好似的 事實擺在那邊: 只有老二會拼命想證明自己不輸大哥 你看從高中到大學 是不是只有第二第三志願在拼命強調自己跟第一志願落差有多小多小7
又是笑話 這隻AI連算術都不會算 是要跟人家當什麼醫生![Re: [討論] 好像這一天會來：工科超越醫科](https://i.imgur.com/YzXZ5Xvb.png "Re: [討論] 好像這一天會來：工科超越醫科")
2
不會有這種事發生的 就像一個人可以一輩子不要3c不要手機也能活的好好的 但是就是沒辦法一輩子不找醫師看病 工科會超越醫科 這不過是那些考不上醫科的理工仔白日夢罷了34
AI又不是只單純聽病患自述病症就好, 理想應該是患者根本不需要開口,只要配合各項儀器檢測, AI歸納患者所有的檢測數據,去比對資料庫,得出目前患者需要哪種治療方式, 並且監控整個療程,適時調整. 單靠病人的口述,怎麼可能準確呢?![Re: [討論] 好像這一天會來：工科超越醫科](https://i.imgur.com/JHDq0mQb.jpg "Re: [討論] 好像這一天會來：工科超越醫科")
38
其實喔，先思考一個問題，現在急診來了一個25歲肚子痛兩天的病人，要怎麼讓他/她平安出院，然後我們跑一下流程 先檢傷分類，護理師/醫師幫病人打點滴 先聽症狀描述 理學檢查->初期臆斷 抽Lab data，排影像學檢查->判讀結果![Re: [討論] 好像這一天會來：工科超越醫科](https://i.imgur.com/n4C5Noqb.jpg "Re: [討論] 好像這一天會來：工科超越醫科")
5
你太低估醫師和藥師的工作了 多數工作AI確實和人差不多 但是遇到複雜情況 歷史資料有限時 AI功能就很有限 例如 必須使用腎臟代謝的藥物在腎功能不好的病人 就必須密集追蹤 各種指數 動態調整
你可能平常都在診所看病 思考邏輯這麼直線也不意外 目前常見的AI輔助 大概就心電圖和骨齡吧 不過也很常判斷錯誤啦
X
[討論] 台女為何喜歡醫生大於工程師？台女看到醫生就好像高潮了一樣 但是明明工程師賺的不輸醫生，甚至超越 聯發科現在碩士新人年薪200萬 做個幾年就有3、400萬 厲害的當上小主管就是6、700萬以上![[討論] 台女為何喜歡醫生大於工程師？](https://img.youtube.com/vi/bLY7TzhdB2s/mqdefault.jpg "[討論] 台女為何喜歡醫生大於工程師？")
2
[討論] 醫生和工程師的距離以工程師角度來看，常被刻上刻板印象，以現在在不是科技新貴的角度來看，列出以下工 程師的常見情況 : 1. Project一上身，菜鳥常常要加班，然後時間完全被公司綁死。 2. 當工程師常常都是對著電腦機台做事，你解完一個bug，只是完成主管交待的一個任務 而已，電腦不會感謝你，如果你換算成時薪，你不過是高級打工仔而已。![[討論] 醫生和工程師的距離](https://i.imgur.com/gXUrcnnb.jpg "[討論] 醫生和工程師的距離")
23
Re: [討論] 好像這一天會來：工科超越醫科小弟是跑救護車的，有跟醫生聊過天， 大學本科是電子，班上大部分同學都在本行， 對於這個議題，我個人的想法是， 醫生先。 因為醫學有SOP，但是工科除了產線以外，基本沒有流程，8
Re: [問卦] 有沒有ChatGPT的八卦？雖然你這感覺是廢文 講ChatGPT前要先說點別的東西 大概在十幾年前開始，強國就非常積極在發展人工智能介面 舉例來說 他們有很多間銀行都會有什麼XX助手或老師之類的東西![Re: [問卦] 有沒有ChatGPT的八卦？](https://img.youtube.com/vi/GIZhbGbhhdI/mqdefault.jpg "Re: [問卦] 有沒有ChatGPT的八卦？")
9
Re: [討論] 好像這一天會來：工科超越醫科終於有稍微懂醫療器材的人出來發言了。 多補充充說明一下，現在全世界的醫療體系， 一直都不缺號稱比人還判斷優秀的AI產品。 因為只要是通過FDA，TFDA認證的醫療器材， 都是經過"臨床實驗"，證實要贏過醫生，7
Re: [新聞] 工程師將被取代 月付300元 AI代勞寫程式記者就是記者 如此的無知 這個AI是幫你帶出你可能想寫的code 例如要寫個interface 幫你先建個架構 剩下還是要你補充 當然會越來越符合你的寫作習慣6
Re: [討論] 好像這一天會來：工科超越醫科本阿肥淺見認為 工科怎麼可能超越醫科 只有健保才能超越醫科 健保吃到飽的盛宴 在少子高齡化的浪潮下也不知道可以爽幾年了
![Re: [請益] 一般大一點的公司裁員都怎麼玩](https://i.imgur.com/eRLCXDHb.jpeg "Re: [請益] 一般大一點的公司裁員都怎麼玩")