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Re: [討論] 天子守國門 根本是無稽之談吧

看板Warfare標題Re: [討論] 天子守國門 根本是無稽之談吧作者
chordate
(にんきもの)
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※ 引述《ccyaztfe (1357924680)》之銘言:
: 有一種說法是,遷都到北京是為了方便主動出擊
: 所以也才會有收縮防禦的情況發生

這個看法我覺得是比天子守邊有道理一些。
(我上一篇回文最後大概也是這個意思)

然而問題是:歷代皇帝有能力自己主動帶兵打出去的有幾人?
即使可以,皇帝親征冒的風險很大。
在首都坐鎮發令又有遙控指揮之嫌。

(關於信任問題,袁崇煥講的可以參考:
蓋馭邊臣與廷臣異,軍中可驚可疑者殊多,但當論成敗之大局,不必摘一言一行之微瑕。 事任既重,為怨實多,諸有利於封疆者,皆不利於此身者也)

: 一開始老朱的國策是天子在南京,藩王靖邊應對北元殘存勢力

朱元璋13次派人北伐北元勢力,只有兩次是派藩王打的。

: 朱棣造反成功後,他就面臨了抉擇:是要繼續待在南京,執行老朱那套?還是換另一套?: 可千萬別說待在南京&削藩並行這種話==
: 在明朝立國之初,蒙古諸部的威脅還是很強的,不然朱元璋也不會把藩王派去鎮守邊境: 朱棣因為自己造反成功的關係,所以選擇限制藩王,但又為了解決邊境問題,他選擇主動出擊,所以才會五次遠征漠北
: 比起在邊境線上屯駐大量重兵,倒不如在首都屯兵,然後定期去草原上主動出擊打擊敵方勢力
: 明成祖這麼幹,明宣宗也是這麼幹的~

明宣宗就不是這麼做的,明宣宗的時候幾乎沒有什麼出征草原的動作

: 明英宗也是這麼幹的,只是明英宗失敗了,自此皇帝/武將勢力一蹶不振,再也沒有主動出擊的機會了

也沒說再也沒有,明武宗就自己出去打還沾沾自喜了。
(就是黃宗羲說的武宗困於陽和,那仗是勝是敗有不同意見)

: 天子守國門的說法不對,應該是方便天子主動出擊才對~
: 這種論點大家怎麼看?

經濟上的理由大家應該都滿熟悉了,我再補充一點。
在首都的軍人因為薪水不夠,還私下去跟蒙古人交易賺錢

明英宗睿皇帝實錄卷之九十七

羅亨信奏:比聞瓦剌貢使至京官,軍人等亡賴者以弓易馬,動以千數。
其貢使得弓,潛內衣篋逾境始出。
臣思虜居常利此器。今中國人貪其貨賄反與易之,寧不資其威力?
請敕機要重臣密廉在京弓人究市弓以易馬者治之。


其實這串本來是想討論純軍事上的問題(因為遷都對經濟不好我本來覺得是共識了)

這裡再補充一些資料和看法,希望能得到版友指教。


劉燾的奏摺

巡視陝西三邊荅閣部分關鎮戰守書:
我朝建都燕京、據六合之上游、倚萬山之重險、資東南之財賦、恃西北之戎馬,密邇虜巢,乃聖天子自將以守邊也、較之漢唐都關中、宋都河南者、其勢自有不同。惟其虜穴也近,故其邊患也繁。

這裡指出就是國都在北平所以才邊患頻繁。

荅元老本兵議複河套書:
漢唐建都關中、山河百二、據形勝於前、胡馬奔馳、失險阻於後所以借黃河為拒虜之地葢以黃河之曲、故謂之套、在漢家謂之河南地、受降城尚在河外在唐時築以受降城而河套委在所急也、我朝建都燕京、去套甚遠、視漢唐巳屬所輕矣、有之可也、無之亦可也

這要配合前面文章中,熊廷弼的奏摺來看。

劉燾說西漢和唐朝首都在長安,所以一定要守河套,
明朝首都在北平所以河套有沒有都無所謂。

熊廷弼說,明朝首都在北平,所以遼東一定要守還要增兵,要不是這樣放棄也可以。

這兩人的奏摺都指向一件事:
那就是首都位置附近一定會要求戰略縱深。
就像孫吳一直打合肥,怕建業戰略縱深不夠也是主因。

所以其他地區戰略收縮,首都放重兵定期出去打這種方式,很不靠譜。
至少不是中原王朝會採用的策略。

附帶一提,明朝戰略擴張的地方我覺得是在西南或南邊
(明朝相對於漢唐疆域的斬獲,就是把雲南納入治理,
明成祖打下越南,明宣宗放棄)

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※ 編輯: chordate (146.70.205.182 日本), 11/05/2023 13:16:54

ccyaztfe11/05 13:22所以這可能是明成祖自己的專斷之行,就跟朱元璋一樣。朱

ccyaztfe11/05 13:22元璋自己想要用藩王戍邊;明成祖想要親自率軍北伐。兩位

ccyaztfe11/05 13:23都覺得自己的方案很完美(他們任內也確實做得到),但他

ccyaztfe11/05 13:23們沒想過後人其實辦不到~

roseritter11/05 14:33憲法(祖宗成法)有問題 後人又無力修憲 所以就....

ja2307200811/05 15:10永樂帝理想狀況是不斷北伐把蒙古人打服之後要常設衛

ja2307200811/05 15:10所郡縣內地化。

roseritter11/05 15:22漠南蒙古這塊 以當時來說 只會是財政上賠錢貨

ja2307200811/05 15:22只要對抗形勢下,邊患始終都很頻繁。而古代沒有區分

ja2307200811/05 15:22‘’邊界‘’的能力,所以是整個“邊區”地帶。首都鄰

ja2307200811/05 15:22近邊區,因此不論大小事件,報告反映就會全都反饋到

ja2307200811/05 15:22中央政府。

ja2307200811/05 15:22而傳統王朝立國普遍在近畿都是重兵雲集,方便拱衛和

ja2307200811/05 15:22調兵出征。跟中原王朝與否沒有太大關係,例如秦國從雍

ja2307200811/05 15:22城遷櫟陽就是軍事需求。

innominate11/05 15:43漢人政權哪裡懂怎麼管理邊疆民族?

innominate11/05 15:44而為了防禦邊疆,不管你採用什麼方法最終都會拖垮財政

hgt11/05 15:50漢人管理邊疆民族的辦法就是招撫,沒有其他辦法!!!

hgt11/05 15:51參考西晉馬隆如何以少數兵力管理邊疆,基本就是與勢力較大的

hgt11/05 15:52部族合作,在管理其他眾小勢力!!!

rommel111/05 16:09和親 跟 打 兩個方案

corlachang11/05 16:36遼東女真到萬曆朝才成憂患,之前憲宗時還被打趴,拿

corlachang11/05 16:38遼東邊患不好說事吧。

corlachang11/05 16:43秦漢邊郡、唐宋羈縻、明清土司是中原王朝同化四邊蠻夷

corlachang11/05 16:50的成果,滇黔在今天沒有變成緬甸寮國越南的領土確實是

corlachang11/05 16:53大明朝開拓出來的。

Houei11/06 16:34華陽國志:"以夷多剛很,不賓大姓富豪,乃勸令出金帛,聘策惡夷

Houei11/06 16:34為家部曲,得多者奕世襲官,於是夷人貪貨物,以漸服屬於漢,成

Houei11/06 16:35夷漢部曲,(諸葛)亮收其俊傑建寧爨習,朱提孟琰及獲為官屬"

Houei11/06 16:35爨習孟琰皆漢人 故合作勢力大的也是找既有大姓而不是啥部族

Houei11/06 17:23晉書的1."又給(馬隆)牙門一軍,屯據西平,時南虜成奚每為邊患

Houei11/06 17:23,隆至,帥軍討之" 如何看出馬隆少數兵力?2."前後誅殺及降附

Houei11/06 17:23者以萬計" 怎知降附的>誅殺的 以證明與勢力較大的部族合作?

hgt11/06 17:25隆到武威,虜大人猝跋韓、且萬能等率萬餘落歸降,前後誅殺及

hgt11/06 17:26降附者以萬計。又率善戎沒骨能等與樹機能大戰,斬之

hgt11/06 17:26萬餘落勢力算大的了

hgt11/06 17:27原本3500人+牙門一軍,人不多啊!!

hgt11/06 17:29馬隆只是西平太守,能有多少兵,這很直觀!!

Houei11/06 18:04我是問你為何"較大"而非"算大"的 都沒其他部族達數萬餘落?

Houei11/06 18:06馬隆不能兵多..那為何"虜據險距守"?人家樹機能就主動進攻咧

hgt11/06 18:38較大的 算大的有啥差??? 沒看到史料提到西晉涼州數萬餘落

hgt11/06 18:38有看到可以提出來討論!!!

hgt11/06 18:43馬隆兵多的話,那幹嘛率善戎沒骨能等與樹機能大戰???

hgt11/06 18:43他自己獨自去戰樹機能就好啦!!!

Houei11/06 18:52所以你也不確定部落的規模嘛 這樣要如何直觀的肯定"較大"?

Houei11/06 18:57率其他人很直觀啊 多多益善沒聽過 你是虜會聽兵少還兵多的?

hgt11/06 19:02烏桓大人上谷有難樓者,眾九千餘落,遼西有丘力居者,眾五千

hgt11/06 19:03餘落,皆自稱王;又遼東蘇僕延,眾千餘落,自稱峭王

hgt11/06 19:03由此觀之,萬餘落算較大沒錯呀!!!

Houei11/06 19:15由此觀之烏丸 遼東在西北

hgt11/06 19:16讀史不能見樹不見林!!!

Houei11/06 19:24外族風俗各異 就算不看地域 時間也有差 拿漢末來比西晉是?

hgt11/06 19:26烏桓鮮卑本東胡!!!

Houei11/06 19:32"虜大人猝跋韓,且萬能等率萬餘落歸降" 如何直觀認定非加總?

Houei11/06 19:35晉書哪裡有寫到 猝跋韓,且萬能 都是鮮卑了?這就是你的林喔?

hgt11/06 19:38不是鮮卑?? 難道是鮮魚??

Houei11/06 19:43你的"林"裡面 涼州只住著鮮卑族 都沒有其他族

hgt11/06 19:46那你可以拿史料出來講這兩人是啥族呀!!

Houei11/06 19:56你說"管理其他眾小勢力" 所以馬隆為東羌校尉 是在管理鮮卑?

hgt11/06 20:23我只說他管理邊疆,沒說只管理鮮卑呀!!

Houei11/06 20:53萬餘落鮮卑歸降 "算較大的" 這麼大還可以不用管理..不懂耶