Re: [問題] 日本為什麼會有流鏑馬的出現
※ 引述《sdd5426 (★黑白小羊☆)》之銘言:
: 標題: [問題] 日本為什麼會有流鏑馬的出現
: 時間: Tue Apr 14 20:02:56 2020
:
: 一般來講騎射是游牧民族的吃飯工具
: 因此到了戰爭會變成殺人機器
: 而農業民族為了應對來自游牧民族的威脅
: 因此也會發展出騎射的技藝
: 所以中國 韓國 東歐等地也有騎射的傳統
: 而不用直面來自亞洲草原民族的西歐就沒有類似的傳統
: 以上是我自己的理解
: 推 Aotearoa: 因為有渡來人,渡來人有馬 04/14 20:10: → Aotearoa: 你說得好像蒙古來襲以前的日本人都沒看過馬一樣 04/14 20:10: 推 mgdesigner: 大和朝廷的起源論也有來自東北亞的騎馬民族之說法 04/15 01:16今天有點空,查了更進一步資料,原來渡來人騎馬民族論有相當考古依據,就來回一篇。
論這個令人感興趣的議題,可以從日本盔甲的早期發展史以及日本武術的發展可以找到答案。
這是日本維基百科上大鎧的條目
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E9%8E%A7
這是很多人印象中最典型的華麗鎧甲,例如說女兒節的日本人偶,男娃就是穿這種,跟戰國時代那種比較貼身的「當世俱足」不太一樣。
軍武有個觀念,裝甲的防護設計,跟當時的武器、戰術有相當的關係,平安~鐮倉時代的大鎧也是同理。這個條目開頭就提到了:「大鎧可以窺見來自東亞大陸騎馬游牧民族的影響」
裡面提到了大鎧的設計都是針對騎射戰的保護,設有大量大面積的保護面,讓箭矢射來,有最大的接觸遮蔽面積,像上臂是左右兩大片,頭盔是很巨大的大面積斜向保護(好像
反戴的大炒鍋?),底下還穿著寬衣大袖。
大鎧是很有日本民族風味的盔甲,是從東亞大陸輸入的掛甲發展而來,讓我們看看掛甲。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%8C%82%E7%94%B2
這個最早的考古發現,是古墳時代(3~7世紀,大陸是三國~南北朝),也就是傳說的大和朝廷時代,這種盔甲就是特攝片大魔神的那種盔甲,這種東西直接就是受到大陸騎馬民族(應該就是鮮卑、高居麗之類的東北亞民族)強大的影響,根據紀錄,名為大分君稚臣的勇士的戰術,是穿著掛甲,拔刀在箭雨中衝向敵營。
比較掛甲跟大鎧,很明顯的從掛甲發展到大鎧,是加強了對箭矢的防護性,然後射箭又要很方便,往側面射,往後面射都很好射,又輕便(騎馬而言。下馬就會變很重,因為幾乎所有甲冑是從肩膀上一路串下來,在馬上重量會由馬鞍承接)。
https://www.youtube.com/watch?v=qwqYiLjjxEE
我們可以發現發展出大鎧,可以說一路發展到平安時代、鎌倉幕府時代,日本武士的戰鬥可以說變成完全針對輕騎兵騎射勇士特化,沒有重騎兵,甚至不太有步兵(咦?)
到這個時代,作戰主流是武士之間一打一(一騎討)或者一群武士之間的連環戰械鬥,開戰前,要先高呼家門「我,XXXX家,OO郎在此~」,然後要找跟自己位階一樣的單挑,了不起,後面再跟著一個小隊拿著薙刀的家兵。那是沒有大集團戰鬥的時代。
可以參考日本維基百科的條目
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%80%E9%A8%8E%E8%A8%8E%E3%81%A1
上面有提到大和政權時代,大和跟蝦夷都是拼騎射的。
基本上,我們可以推測要不..大和朝廷就是來自三世紀東北亞的騎馬民族渡來人(日本天皇承認過有朝鮮半島的血統)直接入侵日本,要不就是從渡來的東北亞民族學了那些東西。其實前者也不意外,日本人是由東北亞血統的彌生人跟繩文人混血,前者是單眼皮東北亞系,後者是東南亞系馬來人種(而且可能就是從台灣乘船到古代琉球再到日本本島,可能台灣的泰雅人之類搞不好是他們的祖先也說不定)。上古日本大概就是東北亞移民的蒙古人種和高加索人種(蝦夷)、馬來人(隼人之類?)的許多部落小國並立,所謂的大和政權大概就是能夠維持海上交通線,一直輸入從朝鮮半島來的最新技術甚至人力資源,所以才能逐漸統一西日本。
不過,這種技術後來在日本「關起門來」,有了專精的演化以後,跟世界上其他地方的軍事發展越來越疏遠,我們可以發現後來落後世界其他地方越來越多,到蒙古軍進攻日本時
https://www.youtube.com/watch?v=xtyGtidO-hk
日本武士一開始還是以家門為單位,各個武士(類似男爵、公爵一類?)帶著自己的家兵,用鏑矢(kaburaya,有聲音的響箭)通知「開戰」(很有禮貌??),然後接下來還會有武士搶先出去報名宣告說「我是OOOO家第 N世,XX郎,祖上是XXXX,血統純正....」,其他武士還很難過「嗚啊~~我被搶先啦」,結果蒙古軍只是覺得這一群「土人部落」好落伍,從蒙古戰艦上拋來一個震天雷....
戰爭結果當然很悽慘,就算抱怨「蒙古軍好無禮啊~」也沒有用。
或者乾脆說....OK,某個東北亞騎馬民族在3世紀入侵日本變成大和朝廷,然後他們運氣有夠好,日本群島上武器、工藝技術實在有夠落後,群島上沒有夠厲害的敵手,後來很長時間沒有下一波新技術傳入,作戰思維就走向孤島演化,島上人自己玩自己的,直到又遇到渡海而來下一個技術進步的軍隊,大受震撼才趕快急起直追。
說回來,流鏑馬或者說馬弓騎兵今天還有跨國交流的運動會,有十幾個有馬弓射手傳統的國家還會一起比賽,他們幾乎都會穿傳統服飾上陣,這個應該是2017年在哈薩克舉辦的
https://www.youtube.com/watch?v=D35YbAk2eFg
https://www.youtube.com/watch?v=qVe9kNQpnPs
--
跟日企一樣加拉巴哥化
日日就是一群井蛙
我對影片笑了
馬上用和弓這種長弓到底妥不妥 後來搜了一個詞
我覺得可能是無奈的選擇。可能是因為日本本島的可取得材料就那樣。
mounted longbowmen或是 English horse archer 還真的
有出現類似的圖 M2TW也有出現 不過其真實性還要求證
https://imgur.com/GUtq8J7 當年的畫作中的形象
推這篇 是說當年的大河劇連過場戰鬥都那麼仔細啊..而且
還是日方丟臉的敗陣 今天被嗆殺陣太虛還要腦補是舞台劇
可是律令時代的日本有依照戶籍的徵兵軍團常備軍 不是
日本的律令時代很短暫,律令時代的「有效編戶齊名」時間更短暫喔
直接變成平安時代如本文那種戰鬥方式
早期的蝦夷戰爭如三十八年戰爭都是由徵兵軍團為主力
武士跟那些貴族化的作戰方式是在律令制崩壞之後才出現
日本武家興起時,「貴族」(公家)是不會打戰的。
的
莊園成為廣泛現象是在律令崩前或後呢?
莊園加速律令崩壞、但律令本身已經不合實際才是起因
yes
個人也認為軍團跟武士是兩碼子事就是了
軍團是抄大陸系後來廢絕,而侍是從貴族私兵演變而來
日本早期的單挑就是兩個人在那邊騎馬繞著對方跑然後互射弓
箭
上次還看到說法說武家最初的發端是莊園保全 講這麼Low
差不多就是如此
單挑這類儀式化的戰鬥 基本上會出現在地方割據的貴族間
騎馬互繞開弓對射這個也很東北亞味啊
印象中蒙古貴族還哪支亞洲民族決鬥就像這樣
莊園保全也不能算錯啦 就是很俗的說法 平安時代後朝廷
直屬軍事力量縮編 偏遠地區的領主基於維安需求而出現侍
當中央政府的軍事力量無力維持邊境安全時 地方武力出現
只是必然的結果 漢代部曲 唐代藩鎮 至於歐洲騎士階級是
否也可以算是 好像還要再細分
這一段日本的發展真的很有中古味 而且也是個人效忠個人
封建結構 不過日本未經中原或歐洲那種秩序崩塌的大動亂
中央就此永世雄風不再...是因他們中央的制度是舶來品嗎
對,而且日本的社會條件跟不上,硬性移植來自隋唐的制度而水土不服
往前拉到西周末期至春秋是否有相同的條件呢?
這樣的封建結構在中國也曾經出現 而儀式性戰爭連帶出現
日本那個應該不算是「儀式戰」,應該說..封建社會的戰爭不能說是儀式戰,那是那種 社會下誕生出有限戰爭,很像今日黑幫跟黑幫之間的「戰爭」,重點不是真的要徹底摧毀 地方,而是爭奪地方的控制權、利益,所以變成純專業武裝集團間的「合戰」
儀式戰的名人之一:宋襄公
不過當年宋襄公戰敗真的是因為他老人家搞不清時代改變?
看室町以前的合戰屏風圖,日本武士大都標配大鎧、馬弓、薙刀
推
春秋可能還保有一些儀式,像什麼等級可帶多少兵,後面各個
為了爭霸自然不會管這麼多規矩
孔子講求禮樂制度,某方面可以帥是對舊封建秩序存在幻想
就在走向中央集權化、勢力兼併的年代,孔子崇尚以前的封建秩序
大概就跟現代依然是不少人崇尚騎士武士道一樣
稍微修文....我前面有些用詞可能有點讓人誤會了。 其實平安~鐮倉時代的一騎討的興起不是我的重點,我一直是講騎射技術在日本騎兵的歷史 是很基本的,從古墳時代一直發展到鐮倉時代,是更加專業化、精英化。這跟武器科技的發 展等等有關。 重點是....別的國家按下升級到重騎兵、方陣步兵、火藥兵的升級按鈕時,同時代日本還 是繼續點精英馬弓兵 XD
※ 編輯: mgdesigner (123.192.154.14 臺灣), 04/23/2020 11:52:51確實有純粹爭奪地方控制權 而非以摧毀對方為目的的特性
若要類比的話 歐洲中世紀 中國春秋時期才有可比較性沒
錯 秦以後的中國即便有地方割據 也是以摧毀其他勢力
問鼎中原為目的 所以戰爭型態已經是殲滅戰為主了
平安時代武家興起那段時間公家跟武家還沒有像後代一
yes,那是一個過渡時代
樣分開,源、平、藤原、橘等高級武士同時也是公卿
再者,即使有效律令國家的時代只有短暫的一個多世紀,
但是不管是救百濟、征蝦夷等大規模戰爭都是發生在這段
在大化革新前的時候,確實步兵是主力。
時間 作戰主力是步兵而不是騎射手
But....作戰「主力」跟「重要的」或者說標竿的武藝意思不同。 好比一戰的步兵主力是拉一打一的步槍兵,但是重要的其實是機槍兵。這推進了後世任何自 動武器的進化需要,我們不能因為當時機槍數量少,就說在一戰機槍不重要。 然後時間線很重要,西元663年拯救百濟的白江口一戰先發生,然後倭國改名日本,從隨唐 引入律令國家的統治技術,701年才有大寶律令。 在律令時代以前的軍隊,是國王(or 天皇)招集豪族,豪族再出人出兵。 另外以你在另外一篇提到的日本維基百科的「集團軍」,條目裡面可以看到他們的單兵配備 要求,可以發現即使是步兵也是以射箭的弓兵為主。以當時的工藝技術、馬的育種技術等等 角度來看,馬弓在律令時代應該是集團使用。 在那個年代,馬弓大概就像是一戰~二戰的戰鬥機一樣的地位吧? 然後到平安、鐮倉時代,馬弓手可能變成類似現代戰鬥機的地位了 XD 機動性好,「裝甲」 防護好,精準度又很夠(有馬蹬,可以「站在」上面做移動間精準射擊),可能只要一兩個 馬弓射手就可以讓一個步兵百人隊(那時候的日本步兵長兵器頂多是薙刀)士氣潰敗。 當然日本民族的起源「騎馬民族論」畢竟是假說,就目前出土以及古代文書資料來說,也許 不是蒙古人種跟高加索人種一起帶來的,而是純屬蝦夷等高加索人種帶來,然後蒙古人種從 高加索人種學習(俘虜對方的戰士)。
中西立太的那兩冊日本甲冑史不錯 只是目前好像滿難買的
推推 感謝大大耐心回應
不客氣~
推
這整串討論真有趣,收穫很多
9
剛好練過幾年和弓,也對相關歷史稍微涉獵過一些。 從平安時代中期,引入竹木複合技術,有了「三枚打弓」, 到戰國後期則演變至多層複合的「弓胎弓」,現代和弓也維持類似的結構。 據我所知,日本電視節目曾測試過,請來的大師一箭射穿兩層鎧甲。5
應該不是問為什麼出現流鏑馬,而是為什麼日本出現射騎才是 流鏑馬只是武家訓練射騎的一環,而且是低階入門款是用來熟悉在馬上射箭的操作 日本古來的各種知識與技術,多因為中央衰退及戰亂而荒廢。在日本歷史常看到「○○ 故実」這種東西,通常都是因為某專門的知識或技術已經流失,所以從故人的日記、筆 記、文書資料中試圖還原或重建11
好奇問幾個問題 1.和弓的戰鬥力強嗎? (因為這是一種特別長的弓,上長下短對身高要求不大) 看起來威力沒有英格蘭長弓那麼大 如果應用在西方或是中國戰場上實用嗎?8
推M大這篇的詳細整理,但是這種一騎討的戰鬥方式應該不是一開始大和朝廷的主要作戰 方式,一騎討的維基在起源的章節也有提到從彌生時代到奈良時代,主流的戰爭是步兵為 主的集團戰鬥,例如660年的唐滅百濟戰役,倭國軍隊在救援百濟時總共派出四萬兩千人 的軍力,顯然遠遠大於平安跟鎌倉時期的戰爭規模。 直到701年頒佈大寶律令,將國號改成日本,正式進入律令國家之後,依據670年跟690年31
不算很有把握,但想提個觀念。 如果專注在中國和中世紀歐洲的歷史上, 的確會覺得騎兵的基礎型態是近戰用的, 然後騎射是需要高端技術點出來的特技。 雖然在個人技術面和現實面以上陳述都沒錯,22
騎射不見得是對應相應對手 雖然史料不足 古事紀日本大和王朝統一 實際上在各地還有稱呼為土蜘蛛的日本原住民 依照傳說所稱18
首Po一般來講騎射是游牧民族的吃飯工具 因此到了戰爭會變成殺人機器 而農業民族為了應對來自游牧民族的威脅 因此也會發展出騎射的技藝 所以中國 韓國 東歐等地也有騎射的傳統
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