[討論] 韓信攻齊濰水之戰討論
BC204年10月，韓信率領新徵召的趙地軍隊攻齊，原本酈食其已說服齊王田廣歸漢，但韓信軍與劉邦派來的灌嬰曹參違背盟約，攻擊歷下齊軍，一路打到臨淄，逼齊王向楚軍求
援，項羽派龍且率領號稱二十萬大軍救齊
龍且是楚軍名將，從項梁時期就從軍，戰功顯赫，還打敗背楚歸漢的英布，到齊國之後，拒絕堅壁清野之策，率軍與漢軍決戰，且三次擊退韓信的進攻，直到濰水之戰爆發
決戰前日，韓信先派人用一萬多個沙袋堵住河水，戰爭一開始時漢軍佯裝敗退，龍且親自率領前軍追擊，楚軍渡河時漢軍移走沙袋，猛烈河水沖斷楚軍，漢軍立即反擊，陣斬龍且全滅楚軍，田廣也在逃亡中被殺，韓信平定齊國
討論點:
1.用水袋堵住河水這招相當難以想像，要用這招要控制得很精準，需要把河水流量降至徒步可以通過的程度，接著又要讓大水準時沖下來，太快沖到自己，太晚又來不及，曾國藩考據說沙袋堵不住大河，堵小河又沒用，他認為史記這一段不可信
2.如果洪水不是韓信的策略，只是剛好河川暴漲，那韓信運氣未免也太好，他剛通過後方追兵就被水沖走，剛好龍且還在前軍，可以趁勢擊殺，躲都沒得躲，如果龍且在後軍，結果會完全不同，雖然人為的很難想像，但只是運氣更難想像
3.仔細思考，漢軍陣中可能有都江偃的水利專家，蕭何又取得咸陽宮中天下山川險阻等資料，甚至秦軍參謀本部可能早就制定類似計畫，只是攻齊很順沒有使用，漢軍繼承了秦軍很多人才及資訊，早就準備在濰水使用這招，當然上面這些推測都沒有根據
4.除了沙袋戰術外，韓信破盟攻擊齊軍也很反常，史記是說韓信為了怕功勞被酈食其搶光才發動攻擊，但韓信陣中還有灌嬰跟曹參，不太可能韓信獨自決斷，更有可能是漢軍原
本的計畫
5.在韓信攻齊前，局勢對漢軍相當不利，滎陽成皋前線被項羽攻破，漢將周苛被殺、韓王信被俘，劉邦親自在洛陽前緣堅守，並想辦法讓劉賈及彭越在後方騷擾，趁著項羽回
去後方時，漢軍同時在中央跟東邊出擊，中央劉邦親自指揮氾水之戰，趁楚軍渡河(又是河)時反擊，楚軍曹咎、翟王董翳、塞王司馬欣自殺，劉邦重奪成皋，但滎陽還在楚軍手上，東邊就是韓信破齊
6.跟楚漢相爭比起來，齊楚仇恨更深，田廣原本也是打算跟劉邦合作，但漢軍在不利的情況下，還是背盟攻齊，把齊國逼到楚國那邊，而不是選擇利用齊軍牽制楚軍，令人不解
7.搞不好遷爺全部都是亂寫的
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文人寫史，腦補戰爭過程很正常，非專業領域，史書也
不是軍事手冊
我記得還有人向曾提議用史書當教材，直接被曾打槍
司馬遷家族也是行伍出身的，請不要把現在的文人印象硬套
西漢的史官上
另外，安丘市政府網站上有一篇濰水之戰的戰場遺蹟考證，可
以跟地圖比對來參考
找不到? 請問有連結嗎?
韓信從西往東打 楚從西南往東北救 濰水是南北向注入渤海
楚軍應該先佔住濰水上游才對
那篇考證提出，韓信壅水之處是濰水和浯水的交匯地
如果是只堵塞其中一條支流，涇流量是能控制到有但少很多
的程度
楚軍佔據濰水上游，並不能達成他們的目的吧
家族行伍出身...那都春秋戰國的往事，他上面幾輩都是
文職，而他一生也沒有隨軍過，懂這方面才奇怪吧？
古人也吐嘈過「史官鮮克知兵，不能紀其實跡焉」，起
碼不是現代才有的刻板印象
司馬遷有隨軍征巴蜀西南過吧
參考其他水攻戰例 如關羽樊城之戰,潘璋江陵之戰 先決條件都
有大水的自然條件 前者連日霖雨 後者"春水生" 但濰水似無?
不是郭昌打完後再派太史公出使經略嗎？
你說的古人是李靖，這句話是用來說陳壽記諸葛亮段落並不
能反映諸葛亮的軍事能力
濰水有大量支流，但安丘高密等地縣志記載的韓信壅水遺蹟
的距離，剛好就是渠河和濰水合流之處
我覺得龍且是在那個河岸駐軍，和從哪塊河岸進入戰區，都是
個問題
就是說啊 這些內容很重要但沒記載
「問對」作者未確定是李靖，而作者雖是說陳壽，但也
是用史官「鮮」克知兵的講法，說明史官不知兵才是常
態，也沒有證據表明西漢的史官比較特別
當然，我並非貶低太史公，史書關於戰事的細節部分，
難以避免的會有誇大失真之處，算是歷代很常見的情況
當地一直有筑壩灌溉的傳統，我看法是韓信是在當地已有的
壩體上加沙袋壘高
他們不需要靠水淹沒龍且軍，當地都是平原韓信也沒法跑，
我認為韓信的的目的是讓龍且軍半渡困在淤泥的河灘上
說的很有道理!
他的自序是說"奉使西征巴蜀以南",打應該不是他打,但也是
雖軍出征的外交行政人員
個人是看這篇，似有爭議，我也不能肯定是隨軍還是戰
後出使
因為是冬季，河流水量下降也是常見，否則這無法解釋作為
楚將的龍且會沒留意河水減少
龍且甚至會認為，河流變窄是運氣站在他這邊
龍且陣中應該有齊軍 照理講是比較熟悉當地地理 不知為何竟讓漢軍耍了
我是認為太史公自己用到"征"這個字表示這個行動多少是帶有
軍事性質的,因此隨軍出使的可能會比戰後在出使的機率高些
而且考慮到西南邊疆的狀態,一次性的跟著大軍把使者送去也
比戰後在出使風險低很多,必經當時西南蠻荒狀況很多
考慮漢代儒生的習慣，主動提請去隨軍刷軍功也不奇怪
我覺得問題不在太史公有沒有軍事經驗 而是他沒有從軍事的角度去考據這段歷史 兩軍戰前的陣地 河流相對兩軍分別是什麼位置? 河流情況是及膝?還是完全不能走? 這些內容不完全 只有故事性的逆轉大結局 所以軍事專家曾國藩沒辦法解釋這一戰 最後說記載不可信 史記成書在此戰一百年後 可能很難考據 只剩下當地父老口耳相傳的講古 所以故事成分多 軍事成分少 要是韓信真的想出用沙袋堵住合的辦法 技術上的細節又有 記載的話 說不定宋軍跟南明軍可以拿來用 把這招用在防禦戰 對付機動性強的敵人 應該很適合
古代資訊傳遞確實不易 但龍且應不至連有名的井陘背水一戰
都沒耳聞而認為韓信膽小 置之死地而後生 有那麼容易實操嗎
我也是覺得這點完全不可能 要怎麼樣才能連滅四國而無人知 滅魏以後就天下聞名了吧 我覺得龍且應該不是輕敵冒進 而是他有速戰速決的壓力在 楚軍在英布背楚後 可以獨當 一面的將領不多 龍且去齊國 項王本人要去打彭越 留在成皋的曹咎兩三下就被劉邦解決 項王給他的指示很可能是快速安定齊國 看要回去成皋還是接替項王打彭越
不把齊國打下來他隨時能反啊
齊人跟項王結怨這麼深 左手打楚國右手打漢國?
曾剃頭的水平就那樣，還不如看康熙年間的當地士人去考察古
戰場的推論
太史公寫的是歷史，不是案例分析，戰例分析自有其他的書籍
負責，你不會在史記裡能看到漢朝士兵能有多少薪水，識字要
求和戰地急救，但這些事能在邊疆的古城遺跡裡發現紀錄的
木牘
韓信這個戰術是一個很完整的計畫，要讓對方在指定的河灘上
跟你對戰，你必須要讓對手知道你想做什麼，其次你還要讓
分兵築壩的部隊和主戰場相隔得夠遠，半夜上萬人開工都不會
被發現，你還要讓對方願意冒險半渡，那必須以身作餌，吸
引敵人的注意，拆壩放水只是整個計畫的最後一步，前面一
堆操作都顯示韓信始終在主導整個戰局節奏，還讓楚軍產生了
堵截了韓信的錯覺
太史公在這段裡寫的手法也是想表現出龍且以為盡在掌握，
結果翻船的戲劇性
12.html
所以說不喜歡生硬古板文字敘述者 就很適合把史記當小說看囉
史記有使用戲劇性手法來寫作，但裡面的戲劇性手法也是帶
著政治性目的來使用的，同時也是影射著寫作當下發生的事
梁武帝表示：你忘了浮山堰慘案嗎
說不定當地河口狹小，丟一萬沙袋就足矣
曾國藩專門搞土木龜起來打防禦戰，但他打戰也沒多高明
韓信專打巧戰，當然不是曾國藩穩紮穩打的能理解
長平之戰四十萬趙軍被圍，要把四十萬大軍包餃子也不是那
麼容易，時間差是可以被創造出來
拔旗易幟也很扯阿，背水一戰後世也無法複製，搞不好韓信
腦袋掉了，趙軍都還不知道自己大營的旗被拔走
高明的將領看到水流量異常變小應該就產生警覺心才是
對當地水文不熟的楚軍 哪知道該河流水量多還少...
楚軍陣中應該有齊國士兵 反而是漢軍對地形不熟
※ 編輯: hitler941627 (182.233.242.67 臺灣), 03/18/2022 23:27:07木罌蝑x，魏軍對地形理解程度確實不如韓信
木罌缶渡軍
漢尼拔遠征也是地理熟悉度勝過羅馬
鄧艾偷渡陰平，以氈自裹，推轉而下。將士皆攀木緣崖...
幾千人就能破蜀，主場不一定有優勢阿
沒人質疑韓信"夜令人為萬餘囊" 荒郊野外真巧就有囊的原料嗎
一支行軍兩千里的遠征軍 仍行有餘力 多載囊的原料到處轉戰?
囊不就空麻布袋（米袋）？《詩·大雅·公劉》：“乃裹餱
糧，于橐于囊。毛傳：小曰橐，大曰囊。
做工地的，隨時準備麻布袋不奇怪吧
曾國藩搞土木，也不會質疑這點
"今韓信兵號數萬，其實不過數千。能千里而襲我，亦已罷極"
又"漢兵二千里客居，齊城皆反之，其勢無所得食" 幾千人無法
就地補給 使補給接近極限下 有必要帶著萬餘用不到的空囊？
搞土木的 捨不得丟囊 或許情有可原 問題韓信跟土木的關係?
空麻布袋就裝土屎或沙包阿，防禦工事很多用途
韓信管糧應該對空袋使用方式有想法
陷自己兵士於快沒糧吃的絕境 意圖仿效背水一戰 不愧是韓信
有可能楚漢相爭菜雞互啄吧，不合常理亂打一通變後世無法
複製的美談
複製的美談
淹水也可能是巧合，本來是等全渡一起殲滅，然後提前潰堤
，水流量雖不如預期，但雜七雜八的垃圾沖刷下來馬匹受驚
擾，隊伍亂成一團，造就莫名其妙的佳話
噗，楚漢爭霸的參與者大部分是戰國末期活下來的，30歲往上
的將領都肯定經歷過滅國戰，這些人就成你口中的菜雞了
誰參與過滅國戰？
名氣比較大的就張耳當過信陵君門客
經歷和參與能一樣嗎(
重點是那是誰？誰經歷過？
趴數這麼大，輪得到幾個路上要飯的白手起家？
韓信就義經啊，有工程團隊也是很正常的（X）
城堡風大大 不是這樣 韓信要用沙包塞河 不可能一朝一夕就
成功 龍且看到水量一天天變小就應該有所警覺才是
戰場上士氣一崩真的要訓練有素的軍隊才能維持住。如果
…如果其實不是潰堤大水，只是讓溪流流量增加，再配合
大喊上游潰堤，這樣在河中的部隊會大慌亂的機會是很高
的。比較知名的例子就是淝水之戰。
戰國時期的水壩並沒多高的……
爆
Re: [心得看法]俄國和烏克蘭的緊張局勢我發現很多人可能真的只有打過電動或是看過戰爭片。 所以問了很多簡直不可思議的問題，我很想問一下看這個版的人有多少其實沒有當過兵? 可否等下推文註記一下自己的役別: 1.女性，不用當兵 2.女性，當過志願役爆
Re: [情報] 俄軍可能開始使用多管火箭攻擊卡爾科夫我倒覺得，盧卡申科是被迫下海，主要是俄國真的沒兵可調了。 我是由幾點觀察做這樣猜想 1. 第一天20萬動員兵力的三成應該都是正規部隊出場。 2. 斬首失敗後兵力追加到五成，就開始有狀況外的充員兵迷路。 3. 這兩天出兵加到七成，而被抓或逃兵的案例變更多。![Re: [情報] 俄軍可能開始使用多管火箭攻擊卡爾科夫](https://i.imgur.com/zPxtnFnb.jpg "Re: [情報] 俄軍可能開始使用多管火箭攻擊卡爾科夫")
爆
Re: [分享] 俄軍第一天進展這邊補上一些昨日雙方交戰的推特影片 & 發生在台灣時間夜裡的最新戰況 （由於戰爭迷霧的關係，不少內容恐有偏誤，真實度請自行斟酌） ------ 位在南部赫爾松（Kherson）地區幹道上，九台烏克蘭軍的 T-64BV 遭到俄軍全殲![Re: [分享] 俄軍第一天進展](https://i.imgur.com/rPAjnqJb.jpg "Re: [分享] 俄軍第一天進展")
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[問卦] 沈伯洋說有白綠都有網軍的證據沈教授說這是他的證據的期中之一 其餘兩個皆在安全研究院的網站裡 我大概略讀了一下有關PTT影響力那篇![[問卦] 沈伯洋說有白綠都有網軍的證據](https://i.imgur.com/otp5Fnjb.jpg "[問卦] 沈伯洋說有白綠都有網軍的證據")
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[討論] 關於俄軍和烏軍的部署與番號這邊就不直接點名板友了，但是看到有幾位板友認知很令人疑惑， 比如說第144近衛摩步是俄軍王牌？ 難怪網路上這麼多農場文章。 (更正：抱歉我貿然指涉他人抄襲，這點我道歉) 還有某位老板友一直說烏軍精銳只有七個旅五步二裝全在烏東快被包圍，39
Re: [情報] 烏軍可能已合圍基輔西北俄軍你相信嗎? : : (根據另一個推特@JominiW的估計，這邊可能有18個BTG) : : 另外，根據烏軍其他戰報 恕刪。 照軍事常理判斷不太可能。5
[問卦] 韓信是歷史上第一個被網軍搞掉的武將嗎？如題， 齊王韓信，助漢滅楚， 滅楚後被劉邦奪兵權， 改封為楚王， 後來因為鍾離昧，2
Re: [問卦] 馬謖是哪來自信去守街亭？馬謖不一定錯，因為韓信當初也是背水一戰，萬一有個閃失士兵一怕，開始逃亡 也是死。 現在要研究的是，沒水跑去山上是不是太白癡？一般山上都會有水源可以就地取水。 現在假設馬謖的山頭上面是有水源的，這樣被包圍的情況下，是不是就換成他是對的？ 差就在一個水源，如果有水源，在山上窩著，雖然他會被包圍，但魏軍也不敢貿然通過吧2
[討論] 俄羅斯學韓信在談判的時候發動攻擊？秦朝末年 楚漢相爭 劉邦跟項羽打得難分難解 決定從齊國下手 打破僵局 劉邦派了韓信率兵打齊國 又派謀士酈食其去跟齊國談判