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[討論] 韓信攻齊濰水之戰討論

看板Warfare標題[討論] 韓信攻齊濰水之戰討論作者
hitler941627
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BC204年10月,韓信率領新徵召的趙地軍隊攻齊,原本酈食其已說服齊王田廣歸漢,但韓信軍與劉邦派來的灌嬰曹參違背盟約,攻擊歷下齊軍,一路打到臨淄,逼齊王向楚軍求
援,項羽派龍且率領號稱二十萬大軍救齊

龍且是楚軍名將,從項梁時期就從軍,戰功顯赫,還打敗背楚歸漢的英布,到齊國之後,拒絕堅壁清野之策,率軍與漢軍決戰,且三次擊退韓信的進攻,直到濰水之戰爆發

決戰前日,韓信先派人用一萬多個沙袋堵住河水,戰爭一開始時漢軍佯裝敗退,龍且親自率領前軍追擊,楚軍渡河時漢軍移走沙袋,猛烈河水沖斷楚軍,漢軍立即反擊,陣斬龍且全滅楚軍,田廣也在逃亡中被殺,韓信平定齊國

討論點:

1.用水袋堵住河水這招相當難以想像,要用這招要控制得很精準,需要把河水流量降至徒步可以通過的程度,接著又要讓大水準時沖下來,太快沖到自己,太晚又來不及,曾國藩考據說沙袋堵不住大河,堵小河又沒用,他認為史記這一段不可信

2.如果洪水不是韓信的策略,只是剛好河川暴漲,那韓信運氣未免也太好,他剛通過後方追兵就被水沖走,剛好龍且還在前軍,可以趁勢擊殺,躲都沒得躲,如果龍且在後軍,結果會完全不同,雖然人為的很難想像,但只是運氣更難想像

3.仔細思考,漢軍陣中可能有都江偃的水利專家,蕭何又取得咸陽宮中天下山川險阻等資料,甚至秦軍參謀本部可能早就制定類似計畫,只是攻齊很順沒有使用,漢軍繼承了秦軍很多人才及資訊,早就準備在濰水使用這招,當然上面這些推測都沒有根據

4.除了沙袋戰術外,韓信破盟攻擊齊軍也很反常,史記是說韓信為了怕功勞被酈食其搶光才發動攻擊,但韓信陣中還有灌嬰跟曹參,不太可能韓信獨自決斷,更有可能是漢軍原
本的計畫

5.在韓信攻齊前,局勢對漢軍相當不利,滎陽成皋前線被項羽攻破,漢將周苛被殺、韓王信被俘,劉邦親自在洛陽前緣堅守,並想辦法讓劉賈及彭越在後方騷擾,趁著項羽回
去後方時,漢軍同時在中央跟東邊出擊,中央劉邦親自指揮氾水之戰,趁楚軍渡河(又是河)時反擊,楚軍曹咎、翟王董翳、塞王司馬欣自殺,劉邦重奪成皋,但滎陽還在楚軍手上,東邊就是韓信破齊

6.跟楚漢相爭比起來,齊楚仇恨更深,田廣原本也是打算跟劉邦合作,但漢軍在不利的情況下,還是背盟攻齊,把齊國逼到楚國那邊,而不是選擇利用齊軍牽制楚軍,令人不解

7.搞不好遷爺全部都是亂寫的



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s38664418703/17 16:30文人寫史,腦補戰爭過程很正常,非專業領域,史書也

s38664418703/17 16:30不是軍事手冊

s38664418703/17 16:33我記得還有人向曾提議用史書當教材,直接被曾打槍

gary7603/17 17:22司馬遷家族也是行伍出身的,請不要把現在的文人印象硬套

gary7603/17 17:22西漢的史官上

gary7603/17 17:32另外,安丘市政府網站上有一篇濰水之戰的戰場遺蹟考證,可

gary7603/17 17:32以跟地圖比對來參考

找不到? 請問有連結嗎?

tcancer03/17 17:33韓信從西往東打 楚從西南往東北救 濰水是南北向注入渤海

tcancer03/17 17:34楚軍應該先佔住濰水上游才對

gary7603/17 17:37那篇考證提出,韓信壅水之處是濰水和浯水的交匯地

gary7603/17 17:56如果是只堵塞其中一條支流,涇流量是能控制到有但少很多

gary7603/17 17:56的程度

gary7603/17 17:58楚軍佔據濰水上游,並不能達成他們的目的吧

s38664418703/17 18:03家族行伍出身...那都春秋戰國的往事,他上面幾輩都是

s38664418703/17 18:03文職,而他一生也沒有隨軍過,懂這方面才奇怪吧?

s38664418703/17 18:04古人也吐嘈過「史官鮮克知兵,不能紀其實跡焉」,起

s38664418703/17 18:04碼不是現代才有的刻板印象

haoboo03/17 18:10司馬遷有隨軍征巴蜀西南過吧

Houei03/17 18:14參考其他水攻戰例 如關羽樊城之戰,潘璋江陵之戰 先決條件都

Houei03/17 18:14有大水的自然條件 前者連日霖雨 後者"春水生" 但濰水似無?

s38664418703/17 18:15不是郭昌打完後再派太史公出使經略嗎?

gary7603/17 18:17你說的古人是李靖,這句話是用來說陳壽記諸葛亮段落並不

gary7603/17 18:17能反映諸葛亮的軍事能力

gary7603/17 18:21濰水有大量支流,但安丘高密等地縣志記載的韓信壅水遺蹟

gary7603/17 18:21的距離,剛好就是渠河和濰水合流之處

gary7603/17 18:22我覺得龍且是在那個河岸駐軍,和從哪塊河岸進入戰區,都是

gary7603/17 18:22個問題

就是說啊 這些內容很重要但沒記載

s38664418703/17 18:23「問對」作者未確定是李靖,而作者雖是說陳壽,但也

s38664418703/17 18:23是用史官「鮮」克知兵的講法,說明史官不知兵才是常

s38664418703/17 18:23態,也沒有證據表明西漢的史官比較特別

s38664418703/17 18:27當然,我並非貶低太史公,史書關於戰事的細節部分,

s38664418703/17 18:27難以避免的會有誇大失真之處,算是歷代很常見的情況

gary7603/17 18:28當地一直有筑壩灌溉的傳統,我看法是韓信是在當地已有的

gary7603/17 18:28壩體上加沙袋壘高

gary7603/17 18:32他們不需要靠水淹沒龍且軍,當地都是平原韓信也沒法跑,

gary7603/17 18:32我認為韓信的的目的是讓龍且軍半渡困在淤泥的河灘上

說的很有道理!

haoboo03/17 18:33他的自序是說"奉使西征巴蜀以南",打應該不是他打,但也是

haoboo03/17 18:33雖軍出征的外交行政人員

s38664418703/17 18:34個人是看這篇,似有爭議,我也不能肯定是隨軍還是戰

s38664418703/17 18:34後出使

gary7603/17 18:34因為是冬季,河流水量下降也是常見,否則這無法解釋作為

gary7603/17 18:34楚將的龍且會沒留意河水減少

gary7603/17 18:36龍且甚至會認為,河流變窄是運氣站在他這邊

龍且陣中應該有齊軍 照理講是比較熟悉當地地理 不知為何竟讓漢軍耍了

haoboo03/17 18:40我是認為太史公自己用到"征"這個字表示這個行動多少是帶有

haoboo03/17 18:40軍事性質的,因此隨軍出使的可能會比戰後在出使的機率高些

haoboo03/17 18:41而且考慮到西南邊疆的狀態,一次性的跟著大軍把使者送去也

haoboo03/17 18:42比戰後在出使風險低很多,必經當時西南蠻荒狀況很多

gary7603/17 18:45考慮漢代儒生的習慣,主動提請去隨軍刷軍功也不奇怪

我覺得問題不在太史公有沒有軍事經驗 而是他沒有從軍事的角度去考據這段歷史 兩軍戰前的陣地 河流相對兩軍分別是什麼位置? 河流情況是及膝?還是完全不能走? 這些內容不完全 只有故事性的逆轉大結局 所以軍事專家曾國藩沒辦法解釋這一戰 最後說記載不可信 史記成書在此戰一百年後 可能很難考據 只剩下當地父老口耳相傳的講古 所以故事成分多 軍事成分少 要是韓信真的想出用沙袋堵住合的辦法 技術上的細節又有 記載的話 說不定宋軍跟南明軍可以拿來用 把這招用在防禦戰 對付機動性強的敵人 應該很適合

Houei03/17 19:24古代資訊傳遞確實不易 但龍且應不至連有名的井陘背水一戰

Houei03/17 19:24都沒耳聞而認為韓信膽小 置之死地而後生 有那麼容易實操嗎

我也是覺得這點完全不可能 要怎麼樣才能連滅四國而無人知 滅魏以後就天下聞名了吧 我覺得龍且應該不是輕敵冒進 而是他有速戰速決的壓力在 楚軍在英布背楚後 可以獨當 一面的將領不多 龍且去齊國 項王本人要去打彭越 留在成皋的曹咎兩三下就被劉邦解決 項王給他的指示很可能是快速安定齊國 看要回去成皋還是接替項王打彭越

ten9di903/17 20:26不把齊國打下來他隨時能反啊

齊人跟項王結怨這麼深 左手打楚國右手打漢國?

gary7603/17 21:10曾剃頭的水平就那樣,還不如看康熙年間的當地士人去考察古

gary7603/17 21:10戰場的推論

gary7603/17 21:17太史公寫的是歷史,不是案例分析,戰例分析自有其他的書籍

gary7603/17 21:17負責,你不會在史記裡能看到漢朝士兵能有多少薪水,識字要

gary7603/17 21:17求和戰地急救,但這些事能在邊疆的古城遺跡裡發現紀錄的

gary7603/17 21:17木牘

gary7603/17 21:23韓信這個戰術是一個很完整的計畫,要讓對方在指定的河灘上

gary7603/17 21:23跟你對戰,你必須要讓對手知道你想做什麼,其次你還要讓

gary7603/17 21:23分兵築壩的部隊和主戰場相隔得夠遠,半夜上萬人開工都不會

gary7603/17 21:23被發現,你還要讓對方願意冒險半渡,那必須以身作餌,吸

gary7603/17 21:23引敵人的注意,拆壩放水只是整個計畫的最後一步,前面一

gary7603/17 21:23堆操作都顯示韓信始終在主導整個戰局節奏,還讓楚軍產生了

gary7603/17 21:23堵截了韓信的錯覺

gary7603/17 21:25太史公在這段裡寫的手法也是想表現出龍且以為盡在掌握,

gary7603/17 21:25結果翻船的戲劇性

gary7603/17 21:2712.html

Houei03/17 22:23所以說不喜歡生硬古板文字敘述者 就很適合把史記當小說看囉

gary7603/18 00:48史記有使用戲劇性手法來寫作,但裡面的戲劇性手法也是帶

gary7603/18 00:48著政治性目的來使用的,同時也是影射著寫作當下發生的事

milk705403/18 18:00梁武帝表示:你忘了浮山堰慘案嗎

milk705403/18 18:03說不定當地河口狹小,丟一萬沙袋就足矣

milk705403/18 18:07曾國藩專門搞土木龜起來打防禦戰,但他打戰也沒多高明

milk705403/18 18:14韓信專打巧戰,當然不是曾國藩穩紮穩打的能理解

milk705403/18 18:20長平之戰四十萬趙軍被圍,要把四十萬大軍包餃子也不是那

milk705403/18 18:20麼容易,時間差是可以被創造出來

milk705403/18 18:27拔旗易幟也很扯阿,背水一戰後世也無法複製,搞不好韓信

milk705403/18 18:27腦袋掉了,趙軍都還不知道自己大營的旗被拔走

joinbee03/18 22:00高明的將領看到水流量異常變小應該就產生警覺心才是

castlewind03/18 22:50對當地水文不熟的楚軍 哪知道該河流水量多還少...

楚軍陣中應該有齊國士兵 反而是漢軍對地形不熟

※ 編輯: hitler941627 (182.233.242.67 臺灣), 03/18/2022 23:27:07

milk705403/18 23:36木罌蝑x,魏軍對地形理解程度確實不如韓信

milk705403/18 23:37木罌缶渡軍

milk705403/18 23:38漢尼拔遠征也是地理熟悉度勝過羅馬

milk705403/18 23:42鄧艾偷渡陰平,以氈自裹,推轉而下。將士皆攀木緣崖...

milk705403/18 23:42幾千人就能破蜀,主場不一定有優勢阿

Houei03/19 08:06沒人質疑韓信"夜令人為萬餘囊" 荒郊野外真巧就有囊的原料嗎

Houei03/19 08:10一支行軍兩千里的遠征軍 仍行有餘力 多載囊的原料到處轉戰?

milk705403/19 09:19囊不就空麻布袋(米袋)?《詩·大雅·公劉》:“乃裹餱

milk705403/19 09:19糧,于橐于囊。毛傳:小曰橐,大曰囊。

milk705403/19 09:20做工地的,隨時準備麻布袋不奇怪吧

milk705403/19 09:26曾國藩搞土木,也不會質疑這點

Houei03/19 09:45"今韓信兵號數萬,其實不過數千。能千里而襲我,亦已罷極"

Houei03/19 09:45又"漢兵二千里客居,齊城皆反之,其勢無所得食" 幾千人無法

Houei03/19 09:45就地補給 使補給接近極限下 有必要帶著萬餘用不到的空囊?

Houei03/19 09:47搞土木的 捨不得丟囊 或許情有可原 問題韓信跟土木的關係?

milk705403/19 09:47空麻布袋就裝土屎或沙包阿,防禦工事很多用途

milk705403/19 09:48韓信管糧應該對空袋使用方式有想法

Houei03/19 09:54陷自己兵士於快沒糧吃的絕境 意圖仿效背水一戰 不愧是韓信

milk705403/19 10:47有可能楚漢相爭菜雞互啄吧,不合常理亂打一通變後世無法

milk705403/19 10:47複製的美談

milk705403/19 10:50複製的美談

milk705403/19 10:54淹水也可能是巧合,本來是等全渡一起殲滅,然後提前潰堤

milk705403/19 10:54,水流量雖不如預期,但雜七雜八的垃圾沖刷下來馬匹受驚

milk705403/19 10:54擾,隊伍亂成一團,造就莫名其妙的佳話

gary7603/19 10:59噗,楚漢爭霸的參與者大部分是戰國末期活下來的,30歲往上

gary7603/19 10:59的將領都肯定經歷過滅國戰,這些人就成你口中的菜雞了

milk705403/19 11:11誰參與過滅國戰?

milk705403/19 11:14名氣比較大的就張耳當過信陵君門客

gary7603/19 11:16經歷和參與能一樣嗎(

milk705403/19 11:17重點是那是誰?誰經歷過?

milk705403/19 11:18趴數這麼大,輪得到幾個路上要飯的白手起家?

hazel009303/19 12:37韓信就義經啊,有工程團隊也是很正常的(X)

joinbee03/20 12:46城堡風大大 不是這樣 韓信要用沙包塞河 不可能一朝一夕就

joinbee03/20 12:47成功 龍且看到水量一天天變小就應該有所警覺才是

wildboar03/22 12:32戰場上士氣一崩真的要訓練有素的軍隊才能維持住。如果

wildboar03/22 12:32…如果其實不是潰堤大水,只是讓溪流流量增加,再配合

wildboar03/22 12:32大喊上游潰堤,這樣在河中的部隊會大慌亂的機會是很高

wildboar03/22 12:32的。比較知名的例子就是淝水之戰。

gary7603/22 22:27戰國時期的水壩並沒多高的……