[閒聊] 明明就是德川慶喜讓步了

chigo52002/22 10:04你這種文幹嘛不去歷史版討論阿

chen556602/22 10:07這是政治

goodgodgd02/22 10:12女孩兒看起來像是會讀歷史的嗎

chigo52002/22 10:13那幹嘛不po在政黑版？

jonsauwi02/22 10:24笑死，你要不要搞清楚前因後果？好心跟你說一些關鍵字吧

jonsauwi02/22 10:24！大政奉還、王政復古大號令、小御所會議、鳥羽伏見之戰

jonsauwi02/22 10:24。只查一場兩場戰爭最好能瞭解全貌，要討論先把慶應二、

jonsauwi02/22 10:24三年慶喜到底幹過什麼鳥事先讀清楚再來討論吧。當時若不

jonsauwi02/22 10:24是慶喜退到大阪還要一直跟外國公使表示國家主導人還是自

jonsauwi02/22 10:24己，春嶽公和容堂公等人還能幫他說話，一直到被逼壞了又

jonsauwi02/22 10:24丟下臣民逃回江戶撒手不管了，沒有能好好安撫臣下，導致

jonsauwi02/22 10:25後來戊辰戰爭愈演愈烈，不是那個人的鍋誰來背鍋？想討論

jonsauwi02/22 10:25就講出些東西，不要只看了點皮毛就提出笑死人的論點。

jonsauwi02/22 10:34然後西南戰爭關幕府啥事？你倒說說都已經滅了10年你還拖

jonsauwi02/22 10:34他出來有何居心？XD

jonsauwi02/22 10:38你要說其他哪些將軍好棒棒我都沒有太多意見，唯有慶喜這

jonsauwi02/22 10:38個人是作為會津、新選組粉絲的人無法原諒的一個渾蛋

chen556602/22 10:40然後呢？

chen556602/22 10:40他那樣表示跟戊辰戰爭又沒關係

chen556602/22 10:41而且戊辰戰爭家茂時就開始林路

chen556602/22 10:41最後收尾的還是慶喜

castjane02/22 10:42聯手打中跟現在一樣不公平貿易行為

jonsauwi02/22 11:16那樣表示怎麼會跟戰爭無關？你想像剛被罷免的高雄市長韓

jonsauwi02/22 11:16國瑜，不但不交接工作，還到處跟以前重點業務對象說高雄

jonsauwi02/22 11:16的市長還是自己，有什麼政策找自己就對了，你說大家會不

jonsauwi02/22 11:16會抗議？還有，你知道什麼叫「戊辰戰爭」嗎？就是在「戊

jonsauwi02/22 11:16辰年（慶應四年，1868年）」發生的戰爭，家茂丙寅年（慶

jonsauwi02/22 11:16應二年，1866年）就死了，你到底在講什麼www

jonsauwi02/22 11:23慶喜就是那種標準的有能力但擺爛，然後還搞小聰明，最後

jonsauwi02/22 11:23把事情搞得一團亂，只能說「啊我就管不了了」你們就看要

jonsauwi02/22 11:23怎麼辦吧！然後竟然還有人在說他是在讓步，笑死

jonsauwi02/22 11:25看你說西南戰爭是在吵征韓就知道你根本不懂西南戰爭，你

jonsauwi02/22 11:25都把導火線當原因，征韓只是導火線，真正要瞭解西南戰爭

jonsauwi02/22 11:25－要去讀士族反亂

koukai202/22 11:45慶喜優柔寡斷最後還丟下士兵逃回江戶 是要打什麼仗？

jonsauwi02/22 12:10確實逃回江戶的時候幕府還有相當兵力可以與新政府抗衡，

jonsauwi02/22 12:10幕府海上艦船隊、陸上傳習隊及幕府步兵隊等，但慶喜怕成

jonsauwi02/22 12:10為朝敵才沒積極作為，不僅將如小栗忠順等人罷免，也沒有

jonsauwi02/22 12:10做到安撫主戰派的責任，只是把主戰派趕出江戶，又鼓勵他

jonsauwi02/22 12:10們備戰以展示自己還很有談判籌碼，完全只是考量江戶不要

jonsauwi02/22 12:10受到戰火，且用那些主戰派的籌碼來讓自己免於下罪，卻沒

jonsauwi02/22 12:10有管到其他當初支持著他的大名們及其領地的死活

chen556602/22 12:44人家想的是大日本，而不是大幕府

chen556602/22 12:45的確跟中國人的觀念不同

chen556602/22 12:45都大政奉還了，要交接什麼

jonsauwi02/22 12:59一看就知道你連大政奉還是什麼都沒搞懂。大政奉還還的只

jonsauwi02/22 12:59是征夷大將軍之職，並沒有把所有職權都交出，也還自己保

jonsauwi02/22 12:59有領地和軍隊政治及外交，大政奉還後還在那邊搞小動作影

jonsauwi02/22 12:59響朝廷，差點又給他復權，但人家要你交出的是全部。全部

jonsauwi02/22 12:59你懂是什麼意思嗎？一直要被王政復古搞掉，還握著軍權和

jonsauwi02/22 12:59外交權不放，領地也是鳥羽伏見之戰戰敗才願意交的。說到

jonsauwi02/22 12:59底大政奉還是慶喜以退為進的手法，明著交政權，實則把權

jonsauwi02/22 12:59力握得更緊。

jonsauwi02/22 13:02慶喜根本想的不是什麼大日本，連大幕府他也不管，他只是

jonsauwi02/22 13:02想保護自己的利益而已

chen556602/22 13:53德川幕府又不是將軍一人可以作得了主的

chen556602/22 13:54人家背後還有很多大老

chen556602/22 13:54說不定慶喜也不想接將軍

chen556602/22 13:56https://i.imgur.com/MzJr23e.jpg

jonsauwi02/22 14:09就是那種要接不接的態度，讓支持他的人無所適從。打從一

jonsauwi02/22 14:09開始就是他最有能力去改變幕府，但在那邊搖擺不定才搞得

jonsauwi02/22 14:09那麼複雜。後來有多少事都是這樣，反反覆覆，不要說敵人

jonsauwi02/22 14:09被惹毛，連立場相同者都不知道他在想啥，最失格的統治者

twmarstw775802/22 14:21去檢舉他討噓啦

jonsauwi02/22 15:05你若說將軍繼承之爭他做不了主，那就算了，因為當時將軍

jonsauwi02/22 15:05家定無能，所以實權才會在大老與諸老中手上（告訴你唷，

jonsauwi02/22 15:05大老只有一個唷，而且井伊之後就沒有大老囉）。但安政大

jonsauwi02/22 15:05獄被赦免後，他成了將軍後見職，一會桑政權掌了真正的實

jonsauwi02/22 15:05權，一直到戊辰戰爭之間的所有決策和後果，慶喜該負起大

jonsauwi02/22 15:05部分的責任

jonsauwi02/22 15:29講錯，井伊之後還有個酒井忠績，這位太影薄了都忘記還有

jonsauwi02/22 15:29他

chen556602/22 17:12已經爛尾了

chen556602/22 17:13是還能改變什麼？

chen556602/22 17:15戊辰家茂時就在打了

chen556602/22 17:16樓上沒看過銀魂喔？

jonsauwi02/22 18:24本來不忍再噓，但看到你的話我決定再補一個噓，你還好嗎

jonsauwi02/22 18:24？請不要拿漫畫當歷史好嗎？你的Wikipedia壞掉了嗎？要

jonsauwi02/22 18:24不要去好好查證一下什麼叫戊辰戰爭再來回文？前面就跟你

jonsauwi02/22 18:24說戊辰戰爭之所以叫戊辰戰爭是發生在戊辰年了，家茂什麼

jonsauwi02/22 18:24時候死的查一下好嗎？家茂在位的時候打過的最後一場戰爭

jonsauwi02/22 18:24叫「四境戰爭」或稱「幕府第二次長州征討」及「幕長戰爭

jonsauwi02/22 18:24」，你愛給它取個名也得叫「丙寅戰爭」哦！挑戰一個從銀

jonsauwi02/22 18:24魂入坑幕末正史的人有沒有看銀魂實在很好笑，最好笑的是

jonsauwi02/22 18:24連正史和漫畫都搞不清楚的你自己

jonsauwi02/22 19:21http://i.imgur.com/xr7xyS7.jpg

jonsauwi02/22 19:21http://i.imgur.com/JCFftrJ.jpg

jonsauwi02/22 19:24看在你維基百科大概壞得很嚴重，就幫你截個圖

chen556602/22 19:24家茂時代已經打了池田屋跟禁田門之變了

chen556602/22 19:25慶喜時只是延續而已

chen556602/22 19:27戊辰只是前面戰爭持續下來的而已

chen556602/22 19:29德川家定時就已經發生安政大獄事件

chen556602/22 19:32安政時坂本龍馬就已在奔走了

jonsauwi02/22 20:13你要說「延續」，那一切都是延續。一個戰爭與另一個戰爭

jonsauwi02/22 20:13的分界點不能只用單純的對戰方相同就相同（何況又不同）

jonsauwi02/22 20:14哦我告訴你唷，1.安政大獄不是家定在世時的事件，是家定

jonsauwi02/22 20:15死之後才發生的 2.池田屋事件還不能稱作一個戰爭 3. 禁

jonsauwi02/22 20:15田門之變是不存在的，是叫禁門之變，OK這可以叫戰爭 4.

jonsauwi02/22 20:16池田屋事件與禁門之變（蛤御門之變）時真正掌實權的是誰

jonsauwi02/22 20:16？是一會桑政權，好心告訴你，一（一橋慶喜）會（會津）

jonsauwi02/22 20:17桑（桑名）

jonsauwi02/22 20:175.安政時龍馬確實在奔走，但是他那時根本不知道自己該做

jonsauwi02/22 20:19什麼，他那個時間還只能算是在修行，還在建立價值觀，真

jonsauwi02/22 20:19正讓他開竅的大概是後來因土佐勤王黨關係試圖暗殺的勝海

jonsauwi02/22 20:20舟，在海軍塾裡學習的日子才開始讓他真正了解自己未來要

jonsauwi02/22 20:20做什麼

jonsauwi02/22 20:226.倒幕與佐幕派之爭是幕末時期的定番，但並不是每一次衝

jonsauwi02/22 20:23突都能當作前一次的延續。所謂延續大概像箱館戰爭是戊辰

jonsauwi02/22 20:23戰爭的延續這種的可以說，或是幕府第一次征長（雖然沒真

jonsauwi02/22 20:24打起來）是禁門之變的延續。但是當戰爭之間有重大轉捩點

jonsauwi02/22 20:24（包括事件、立場等造長對立雙方勢力明顯消長）時，你就

jonsauwi02/22 20:25不能稱其為延續。

jonsauwi02/22 20:25池田屋事件是禁門之變的導火線這一點沒有問題，但禁門之

jonsauwi02/22 20:27變與四境戰爭之中除了做為長州方內部有著政變之外，還有

jonsauwi02/22 20:27薩長同盟這件大事，以致本來站在幕府方的薩摩坐壁上觀沒

jonsauwi02/22 20:28有參戰，這完全不能稱作延續。四境戰爭長州實質上勝利之

jonsauwi02/22 20:29後，與戊辰戰爭之間又有著親幕派天皇孝明天皇過世、大政

jonsauwi02/22 20:30奉還與王政復古大號令等事件，還有薩長土的同盟、薩藝同

jonsauwi02/22 20:31盟與因州的反背等勢力消長，沒有這些事件，戊辰戰爭也打

jonsauwi02/22 20:31不起來，所以更不能當四境戰爭的延續

jonsauwi02/22 20:32退一千萬步說是延續好了，你自己說「戊辰是家茂時就在打

jonsauwi02/22 20:33了」這句話還是大錯大錯，因為「戊辰戰爭」是專有名詞，

jonsauwi02/22 20:33你可以說是幕長之爭在家茂時就有了，但就不能說「戊辰」

jonsauwi02/22 20:34用詞請精準，謝謝！

chen556602/22 21:07　真正掌權是井伊直弼

chen556602/22 21:09安政大獄慶喜自己也被關禁閉

jonsauwi02/22 21:17井伊直弼掌權也是那幾年而已，後面的鍋全部都是慶喜自己

jonsauwi02/22 21:17該背，因為後來他才是真正掌權者

jonsauwi02/22 21:18哦對了，家茂死了之後，慶喜還又來一次在那邊講說自己不

jonsauwi02/22 21:18想接將軍職呢！在那邊推來推去就只是不想擔那個責任

jonsauwi02/22 21:19明明將軍後見職時幹得挺開心的，看長州強大起來，這情勢

jonsauwi02/22 21:19不對，就想要開溜了呢

mag102102/22 21:22跟這個帳號認真什麼啦XDDDDD

jonsauwi02/22 21:26不小心就認真了 XD

chen556602/22 22:54你怎麼不去看他怎麼被關禁閉的

jonsauwi02/22 23:18就是沒認真參加政爭然後輸了的後果呀，但不能否認後來他

jonsauwi02/22 23:18被放出來就是實質掌權者啊，這有矛盾嗎？

jonsauwi02/22 23:23政爭被鬥垮被關禁閉沒什麼好可憐的，他跟那些大獄中被波

jonsauwi02/22 23:24及的人可不一樣。放出來之後成了掌權者之後的作為又更不

jonsauwi02/22 23:25修正，被放出來之後就只是個為了維護幕府的存在而已

chen556602/22 23:40他拉著水戶藩一起去

chen556602/22 23:41新不夠認真？

chen556602/22 23:41看水戶藩多慘

chen556602/22 23:42已經日落西山了，還能怎救

chen556602/22 23:42還不是早晚要下台的

chen556602/22 23:48人家的掌權者想的是責任

chen556602/22 23:48跟中國的不一樣的喔

jonsauwi02/22 23:59責任哦，嗯，從天皇手上接下節刀說一定要討伐長州，人都

jonsauwi02/22 23:59還沒上前線，就說原來佔下風哦那我不打了，好負責任；派

jonsauwi02/23 00:00臣下去和談，臣下都已經身處險境了，然後私自宣布家茂死

jonsauwi02/23 00:00訊說收兵，沒有和談也沒有賠償，派去的臣下死活與我無關

jonsauwi02/23 00:01，真是好負責任；鳥羽伏見之戰佔下風的消息傳來，在軍議

jonsauwi02/23 00:02上大聲地鼓舞臣民說要反攻，結果當晚直接把臣民拋下逃回

jonsauwi02/23 00:03江戶，真是好負責任；逃回江戶之後什麼積極作為都沒有，

jonsauwi02/23 00:04鼓勵那些主戰派備戰，結果自己龜縮在上野，請篤姬與和宮

jonsauwi02/23 00:04送信給新政府表達恭順朝廷，不顧臣民死活，真是好負責任

jonsauwi02/23 00:06你好像很喜歡動不動扯中國出來講，中國爛的統治者很多沒

jonsauwi02/23 00:06錯，但這並不表示慶喜不爛，中國的統治者爛不爛跟慶喜爛

jonsauwi02/23 00:07不爛完全是兩回事，請不要扯開話題。

chen556602/23 00:24末代沒辦法啊

chen556602/23 00:25本人價值觀跟德川幕府不同