Re: [問題] 不選擇皇家的原因？

嗯嗯 要說是陰謀論 或是有其他板友在推文指出通篇只是"我感覺..."

我的Sources之一來自Dr. Richard Malik

Dr. Malik是誰?

根據雪梨大學的網頁(以下為機器翻譯)
https://tinyurl.com/yc6fdpha

"理查·馬利克是世界上最受尊敬和最著名的貓科動物獸醫之一。1981年從悉尼大學畢業后，他最初在悉尼大學獸醫教學醫院與Jan Ilkiw和Kathy Brock一起接受麻醉和重症監護培訓。隨後在約翰科廷醫學研究學院（ANU）藥理學系獲得博士學位（神經藥理學）。然後，他轉到悉尼大學的神經生物學研究中心，研究神經肌肉連接的發展和可塑性。1987年，他回到獸醫臨床科學系，成為小動物醫學的第一位住院醫師。他在「獸醫學校」工作了16年，擔任不同的職務，並於1995年至2002年擔任貓科醫學的Valentine Charlton高級講師。目前，理查德擔任獸醫教育中心，悉尼東郊的各種私人診所（主要是雙灣獸醫診所）以及RSPCA的顧問。...下略。"

Dr. Malik 2015年在The Conversation發表了一篇文章
https://tinyurl.com/5n78xctp (以下為機器翻譯)

方便食品行業使我們的寵物變胖

商業乾糧是寵物的終極“方便食品”。它們由為人類生產此類食品的相同公司生產，特別
是瑪氏Mars（Masterfood，Uncle Bens，Royal Canin），雀巢（Nestle-Purina，Friskies）
和Proctor and Gamble（Iams和Eukamuba）。另一個巨頭（希爾斯）由高露潔棕欖擁有。

這些方便食品巨頭不僅生產主食，還生產昂貴的零食（牛肉和雞肉乾以及乾燥的肝臟），每克比菲力牛排更貴。

澳大利亞獸醫協會（AVA）已批准海外政策指南，建議將商業製備的乾糧和罐頭食品餵給貓和狗。這與獸醫和動物營養學家在動物園餵養食肉動物的方式形成鮮明對比。

為什麼會有差異？

在動物園裡，大型貓科動物（獅子、老虎等）和野狗（野狗、狼）主要餵食骨頭上的新鮮肉，以模仿自然界中發生的事情。通常，整隻雞或火雞的屍體以及牛和羊的部分（通常是四肢）構成了口糧的主要部分。新鮮的肉，一些內臟和新鮮的骨頭都是自然界中正常的食品成分。

這種口糧需要劇烈的咀嚼，就像食肉動物在自然界中用餐時的情況一樣。吃這樣的塔克是艱苦的工作，但顯然是愉快的。當最終飽腹時，食肉動物通常會小睡很長時間。出於倫理原因，我們無法再現圈養食肉動物時「殺戮」的快感，但我們當然可以再現“自然飼料”
的享受。撕開肉並將其從骨頭上剝離是一種「牙線」的生理方法，減少牙菌斑和牙結石，否則這些牙菌斑和牙結石會積聚在牙齒上。幾千年來，食肉動物的口腔和消化系統已經適應了這種飲食。

貓和它們的大親戚一樣，是超級食肉動物——通過自然選擇進化而來的食肉動物，只吃獵
物的肉和骨頭。通常食用的唯一碳水化合物是在獵物的肝臟和腸道中。狗是食肉動物，儘管它們的營養要求不那麼嚴格。因此，人們可能會認為貓和狗的理想食物包括骨頭上的常規新鮮肉。

那麼，為什麼大多數貓和狗的商業食品都是基於植物碳水化合物的乾膨化日糧，並添加脂肪、礦物質和水解蛋白呢？為什麼大多數獸醫推薦這種飲食？

營銷機器

我的觀點是，我們的職業被跨國寵物食品製造商異常聰明的營銷誤導了。在人類領域，這樣的公司通常被稱為Big Food和Big Soda。

乾的膨化的飼料，清潔、方便、保質期長、易於食用和儲存。它們不需要每隔幾天就買
一次新鮮的。它們含有很多好處，並平衡維生素、礦物質和常量營養素。事實上，
作為均衡飲食的一個組成部分，「優質乾糧」有很多東西可以提供
（對狗來說比對貓來說更多，尤其是對成長中的動物）。但它們往往消耗得很快，
幾乎不費吹灰之力。如果在沒有仔細控制份量的情況下餵食它們，
您很快就會得到一隻肥胖的寵物。

美味的油塗層使這種食物無法抗拒，就像鹹薯片之於我們一樣。但它不具備去除牙齒結石的物理素質，許多牙齒含有過量的碳水化合物和不足的蛋白質，特別是對於超級食肉動物。只餵食這些飲食的貓有患糖尿病、肥胖症和骨關節炎的傾向。

寵物食品製造商為伴侶動物的營養研究提供了大部分資金。因此，他們控制著研究議程，以及犬科和貓科動物營養的“證據基礎”。他們捐贈金錢和產品，並贊助獸醫學校的活動
，從而潛移默化地影響了易受影響的年輕獸醫及其老師的餵養實踐。他們還資助臨床營養講座和住院醫師。大學管理層似乎對這種安排並不關心。寵物食品公司還贊助研討會、網路研討會和科學會議。他們在領先的獸醫期刊上刊登廣告，並且是AVA的主要贊助商。

寵物食品公司的最後一個傑作是，他們招募獸醫在醫院的候診室里實際銷售，從而認可這些飲食。

它不需要這樣。許多具有前瞻性思維的獸醫科學家的共同努力意味著，與海外許多國家相比，澳大拉西亞寵物主人可能會餵養更多的生肉骨頭作為均衡口糧的一部分。這是值得讚揚的。但我們還有一段路要走。

=====分隔線=====

Dr. Malik也在澳洲公廣電視台採訪上提到
https://tinyurl.com/mrdb3fzf (以下為機器翻譯)

寵物食品公司希爾斯的影響始於獸醫培訓的早期。

它在珀斯的默多克大學有一個所謂的“多專案資助專案”，其中包括希爾斯為開始住院的
學生支付品牌實驗室外套，並在該大學的獸醫教學醫院推廣希爾斯寵物食品。

幾乎所有在那裡接受治療的動物的出院信都建議希爾斯特定的飲食。

默多克大學在一份聲明中否認存在利益衝突。

“與Hills Pet Foods的贊助並不排除醫院使用或銷售其他寵物食品，也不妨礙討論寵物
營養的其他方法/哲學，”聲明中寫道。

“沒有什麼要求我們在教學或商務工作中只推廣希爾斯寵物食品。

在悉尼大學，一名希爾斯獸醫員工向三年級學生教授營養學。

悉尼大學也為自己的立場辯護。

“小動物營養是所有獸醫課程的必要組成部分，作為專業課程的一部分，由確定的行業和學術專家向學生展示是合適的，”該大學說。

※ 引述《doglun (LunBro)》之銘言：
: 標準陰謀論者敘事方式...
: "我沒實質證據但你不覺得這很奇怪嗎blablabla"
: 用你上篇推文裡面貼的部落格文章引用論文來回你，其中一篇論文的作者
: Dr Jacquire Rand 是我所貼的論文的Academic Editor，同篇論文另一位作者
: Dr Susan Gottlieb，他自己開的診所 Hill's 也是賣好賣滿，再來兩位作者都是你所指控
Dr. Susan Gottlieb和 Dr. Jacquie Rand的2018這篇論文提到
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6053045/
(以下為機器翻譯)

貓是專性食肉動物，以天然獵物為食的野貓的飲食平均每日能量攝入量為 ~2% 碳水化合物（無氮提取物）、52% 粗蛋白和 46% 粗脂肪。69然而，商業貓科動物乾糧飲食中高達60%的能量來自碳水化合物（平均41%）。與狗和人類相比，貓代謝高葡萄糖負荷
的能力降低，導致碳水化合物負荷后的血糖濃度升高，並且餐后時間延長至 8-15 小時，而人類為 2-3 小時，狗為 3-6 小時。9,72,73雖然貓在處理膳食碳水化合物方面確實表現出一定的代謝靈活性，前提是滿足最低蛋白質需求，但貓的葡萄糖代謝是獨特的，導致相對碳水化合物不耐受，因為糖異生途徑幾乎總是永久“開啟”。胃排空延遲、小
腸雙糖酶活性降低以及胰島素分泌減少和延遲可能導致高碳水化合物負荷後餐后血糖濃度增加更長時間。

當然 Dr. Susan Gottlieb和Dr. Jacquie Rand也提到

肥胖是糖尿病最重要的後天風險因素，因為超重貓患糖尿病的風險是理想身體狀況下的貓的 4.6 倍。大約 20% 的 >8 歲肥胖貓患有糖尿病前期，糖耐量受損或空腹血糖
受損。

: 被飼料公司操控的澳洲 University of Queensland 獸醫系的教授，這樣是否你所貼的網: 路部落格文章也不可信呢? 球員兼裁判?

所以獸醫界有沒有寵物食品三巨頭的業界人士來教課?

本魯曾經待過公館大學醫學院護理系和生醫電資所

我不敢說台灣人醫學術界有多清廉透明

但人醫界根本不會有藥廠或醫材廠的人來上課好嗎= =

想想看若免疫學上課時有高端疫苗廠商來教課 這會被抨擊多慘XDDDDD

Doglun獸醫師上一篇分享的論文應是這篇 連結如下
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5753635/

第一作者為Adronie Verbrugghe

文章利益衝突的部分
The authors declare no conflict of interest. Adronie Verbrugghe is the Royal
Canin Veterinary Diets Endowed Chair in Canine and Feline Clinical Nutrition
at the Ontario Veterinary College.

Royal Canin就是寵物食品三巨頭瑪氏旗下的皇家

人醫界對於這樣的文章的credibility的確會有所質疑

醫學學術倫理都有教 應該不是"我感覺..."而已吧

然後，我剛又找了一下糖尿貓近期論文

有一篇在2023年3月發表的
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/36898862/

論文作者
R. Gostelow receives funding from Royal Canin, France, and both Ruth Gostelowand K. Hazuchova received funding from Boehringer Ingelheim, Germany.

這樣的論文非常的多，人醫界有這麼誇張嗎?

如果有人要贊助我$$，我可以考慮做相關專題呦XDDDD

: 再者該部落格引用的兩篇論文皆沒有提到高碳水導致肥胖和糖尿病，更何況其中一篇論文: 食用高碳水的受試貓的血糖都在正常範圍內(的確比高蛋白/低或中碳水的受試組高，但仍: 在正常範圍內，並非高血糖)。

: 有看過我以前發的文就知道，我根本不在意你是餵飼料、主食罐、或是自製鮮食，我唯一: 不支持的只有生食，基於公共衛生、抗藥性等等的因素。所以不用把我打成乾飼料擁護者，
: 會發文單單只是不想看到未經證的資訊一再被宣傳而已。

: 最後，藥廠也會跟學校合作發研究論文，依你的邏輯，是否只要跟藥廠有關係的論文都不: 可信呢? 研究者做研究寫論文還要因為經費來源而被質疑學術倫理道德，真的夠可憐。
本來就會被質疑學術倫理道德...

至少人醫界是這樣啦 獸醫界我就不知道了

畢竟Dr. Malik都在澳洲公廣節目上面抨擊澳洲獸醫界這個現象了

他甚至都說

“獸醫科學界有一種觀點認為，如果沒有寵物食品公司或製藥公司的幫助，我們無法組織會議、研討會或網络研討會，”

至少人醫界沒有這樣好嗎...

這也是我一直舉人醫來比的原因

: 至於這篇論文
: 推 jennyfish2: https://reurl.cc/q0v5lR 10/18 12:46: "During ad libitum feeding..."
: 此篇論文的受試貓為任食。
: "Avoidance of high- and moderate-carbohydrate diets can be advantageous in
: cats at risk of diabetes."
: At risk，At risk，At risk。代表避免中高碳水可能對有風險的貓有益處，這不等於: 食用中高碳水對於一般健康貓有壞處，然後這篇論文作者之一也正好又是該篇被
: cherryiami版友抨擊球員兼裁判論文的academic editor，Dr Jacquire Rand。
: 那這樣這篇論文可信嗎?

你是不是搞不懂論文第一作者跟academic editor的差別= =?

XX比雞腿嗎?

: ※ 引述《cherryiami (玫瑰色的妳)》之銘言：
: : 獸醫界一直被飼主質疑的部分就是一堆文獻根本都是球員兼裁判
: : Doglun獸醫師引用2017這篇論文的撰寫者
: : Adronie Verbrugghe is the Royal Canin Veterinary Diets Endowed Chair in Canine and Feline Clinical Nutrition at the Ontario Veterinary College.
: : 剛好就是皇家的高層人員…
: : 然後PTT這篇文剛好就是在討論皇家耶XDDDD
: : 反正仔細看很多文獻，不外乎都是寵物食品三巨頭瑪氏Mars, 希爾思Hills, 雀巢Purina的相關獸醫在那裡cite來cite去
: : 再宣稱自己沒有Conflicts of Interest
: : 這幾間大公司有$$$做一堆營養專科研究
: : 坊間的獸醫小GP哪有財力可以跟他們抗衡
: : Hummmmmmmm
: : 我剛好有幸在澳洲和台灣都遇到不反對生食的獸醫師(我家其中兩隻阿肥是我從澳洲領養後來跟我一起回台的)，甚至他們自己就在餵商生
: : 我不是狂熱生食擁護者, 但我絕對支持貓吃多樣化的食物
: : 我媽一隻15歲老貓長期主食就是瑪氏Mars旗下的美士和皇家E42，目前腎衰T3
: : 我當然沒有財力也沒有能力去做什麼嚴謹的學術探討他們之間的因果關係
: : 目前也只能每天打皮下穩定她的數值
: : 但如果時光能倒流，我絕對會希望她的主食不要是乾飼料
: : 且貓就是obligate carnivore，到底為何要讓貓吃高碳水我實在不懂
: : 而寵物食品三巨頭為了要賣飼料，再來做一堆研究prove自己的高碳水飼料跟貓的各種慢性病沒相關
: : 飲食跟醫療的相互影響在人醫至今都還是各種學派眾說紛紜
: : 但獸醫界的營養專科卻幾乎能一致認同高碳水和糖尿病無關
: : 然後往下拉就剛好看到是皇家高層獸醫寫的論文
: : 這不是球員兼裁判那這是啥?
: : 更不用說寵物食品三巨頭高度加工飼料裡的原料到底是什麼(有興趣的可以去看一本德國人寫的書-貓寧可買老鼠), meat by products可能也包含家禽家畜上的編號塑膠牌、塑膠環
: : 我不是狂熱的生食擁護者
: : 我的兩隻阿肥主食其實是搭配預拌粉的自製熟食和內容物相對單純的歐美主食罐
: : 偶爾吃商生，對我來說就像人類偶爾會吃生魚片、生牛肉一樣
: : 我支持的是寵物食品多樣化
: : 我一直覺得寵物乾飼料很像人類的Cereal
: : 人類的Cereal也常宣稱自己添加各種維他命、礦物質均衡又營養呀
: : 尤其是澳洲的Cereal真的便宜又好吃（題外話XD）
: : 但人類會餐餐都吃Cereal嗎?? 能餐餐都吃Cereal嗎??
: : 台灣或澳洲的獸醫小GP也許沒有時間或財力與寵物食品三巨頭的專科獸醫抗衡
: : 但執業十幾二十年實際看到的貓狗樣本, 就擇其善者而從之吧
: : 人醫現在都推崇多吃原型食物、少吃精緻澱粉、高度加工的食品
: : 放在肉食性貓身上，卻是查無實據??
: : 哪天這些文獻真的都沒有Conflicts of interest再來探討吧
: : 當然doglun獸醫師也可以反駁RFVS (Raw Feeding Veterinary Society)的這些獸醫師本身也在賣生食產品也是有利益衝突
: : 但乾飼料過去出包召回的案子真的有比商生安全嗎?
: : 寵物食品三巨頭怎不做一篇論文回顧自己飼料幾十年來害了多少貓狗死亡
: : 但真的就是信者恆信囉
: : 我還是傾向自製熟食, 除非預拌粉出包, 至少阿肥們吃的肉類都跟人類一樣
: : 這七年來阿肥們血檢正常、毛髮亮麗、沒有吃乾飼料常見的過敏問題= =
: : 乾飼料比較會造成寵物過敏嗎?
: : https://i.imgur.com/rdwoYUQ.jpg

※ 引述《doglun (LunBro)》之銘言：
: 標準陰謀論者敘事方式...
: "我沒實質證據但你不覺得這很奇怪嗎blablabla"
: 用你上篇推文裡面貼的部落格文章引用論文來回你，其中一篇論文的作者
: Dr Jacquire Rand 是我所貼的論文的Academic Editor，同篇論文另一位作者
: Dr Susan Gottlieb，他自己開的診所 Hill's 也是賣好賣滿，再來兩位作者都是你所指控
: 被飼料公司操控的澳洲 University of Queensland 獸醫系的教授，這樣是否你所貼的網: 路部落格文章也不可信呢? 球員兼裁判?
: 再者該部落格引用的兩篇論文皆沒有提到高碳水導致肥胖和糖尿病，更何況其中一篇論文: 食用高碳水的受試貓的血糖都在正常範圍內(的確比高蛋白/低或中碳水的受試組高，但仍: 在正常範圍內，並非高血糖)。
: 有看過我以前發的文就知道，我根本不在意你是餵飼料、主食罐、或是自製鮮食，我唯一: 不支持的只有生食，基於公共衛生、抗藥性等等的因素。所以不用把我打成乾飼料擁護者，
: 會發文單單只是不想看到未經證的資訊一再被宣傳而已。
: 最後，藥廠也會跟學校合作發研究論文，依你的邏輯，是否只要跟藥廠有關係的論文都不: 可信呢? 研究者做研究寫論文還要因為經費來源而被質疑學術倫理道德，真的夠可憐。: 至於這篇論文
: 推 jennyfish2: https://reurl.cc/q0v5lR 10/18 12:46: "During ad libitum feeding..."
: 此篇論文的受試貓為任食。
: "Avoidance of high- and moderate-carbohydrate diets can be advantageous in
: cats at risk of diabetes."
: At risk，At risk，At risk。代表避免中高碳水可能對有風險的貓有益處，這不等於: 食用中高碳水對於一般健康貓有壞處，然後這篇論文作者之一也正好又是該篇被
: cherryiami版友抨擊球員兼裁判論文的academic editor，Dr Jacquire Rand。
: 那這樣這篇論文可信嗎?
: ※ 引述《cherryiami (玫瑰色的妳)》之銘言：
: : 獸醫界一直被飼主質疑的部分就是一堆文獻根本都是球員兼裁判
: : Doglun獸醫師引用2017這篇論文的撰寫者
: : Adronie Verbrugghe is the Royal Canin Veterinary Diets Endowed Chair in Canine and Feline Clinical Nutrition at the Ontario Veterinary College.
: : 剛好就是皇家的高層人員…
: : 然後PTT這篇文剛好就是在討論皇家耶XDDDD
: : 反正仔細看很多文獻，不外乎都是寵物食品三巨頭瑪氏Mars, 希爾思Hills, 雀巢Purina的相關獸醫在那裡cite來cite去
: : 再宣稱自己沒有Conflicts of Interest
: : 這幾間大公司有$$$做一堆營養專科研究
: : 坊間的獸醫小GP哪有財力可以跟他們抗衡
: : Hummmmmmmm
: : 我剛好有幸在澳洲和台灣都遇到不反對生食的獸醫師(我家其中兩隻阿肥是我從澳洲領養後來跟我一起回台的)，甚至他們自己就在餵商生
: : 我不是狂熱生食擁護者, 但我絕對支持貓吃多樣化的食物
: : 我媽一隻15歲老貓長期主食就是瑪氏Mars旗下的美士和皇家E42，目前腎衰T3
: : 我當然沒有財力也沒有能力去做什麼嚴謹的學術探討他們之間的因果關係
: : 目前也只能每天打皮下穩定她的數值
: : 但如果時光能倒流，我絕對會希望她的主食不要是乾飼料
: : 且貓就是obligate carnivore，到底為何要讓貓吃高碳水我實在不懂
: : 而寵物食品三巨頭為了要賣飼料，再來做一堆研究prove自己的高碳水飼料跟貓的各種慢性病沒相關
: : 飲食跟醫療的相互影響在人醫至今都還是各種學派眾說紛紜
: : 但獸醫界的營養專科卻幾乎能一致認同高碳水和糖尿病無關
: : 然後往下拉就剛好看到是皇家高層獸醫寫的論文
: : 這不是球員兼裁判那這是啥?
: : 更不用說寵物食品三巨頭高度加工飼料裡的原料到底是什麼(有興趣的可以去看一本德國人寫的書-貓寧可買老鼠), meat by products可能也包含家禽家畜上的編號塑膠牌、塑膠環
: : 我不是狂熱的生食擁護者
: : 我的兩隻阿肥主食其實是搭配預拌粉的自製熟食和內容物相對單純的歐美主食罐
: : 偶爾吃商生，對我來說就像人類偶爾會吃生魚片、生牛肉一樣
: : 我支持的是寵物食品多樣化
: : 我一直覺得寵物乾飼料很像人類的Cereal
: : 人類的Cereal也常宣稱自己添加各種維他命、礦物質均衡又營養呀
: : 尤其是澳洲的Cereal真的便宜又好吃（題外話XD）
: : 但人類會餐餐都吃Cereal嗎?? 能餐餐都吃Cereal嗎??
: : 台灣或澳洲的獸醫小GP也許沒有時間或財力與寵物食品三巨頭的專科獸醫抗衡
: : 但執業十幾二十年實際看到的貓狗樣本, 就擇其善者而從之吧
: : 人醫現在都推崇多吃原型食物、少吃精緻澱粉、高度加工的食品
: : 放在肉食性貓身上，卻是查無實據??
: : 哪天這些文獻真的都沒有Conflicts of interest再來探討吧
: : 當然doglun獸醫師也可以反駁RFVS (Raw Feeding Veterinary Society)的這些獸醫師本身也在賣生食產品也是有利益衝突
: : 但乾飼料過去出包召回的案子真的有比商生安全嗎?
: : 寵物食品三巨頭怎不做一篇論文回顧自己飼料幾十年來害了多少貓狗死亡
: : 但真的就是信者恆信囉
: : 我還是傾向自製熟食, 除非預拌粉出包, 至少阿肥們吃的肉類都跟人類一樣
: : 這七年來阿肥們血檢正常、毛髮亮麗、沒有吃乾飼料常見的過敏問題= =
: : 乾飼料比較會造成寵物過敏嗎?
: : https://i.imgur.com/rdwoYUQ.jpg

所以人類吃生魚片、生牛肉、生海膽、生醬蟹OK嗎? 糟糕我阿公90歲了還在吃我從Costco買回來的生鮭魚壽司 我會回去轉告我的台大獸醫系畢業學姐，貓吃生食實在太糟糕了

前文補充一些書籍作者、還有紀錄片的訪談獸醫師，都有提到 你說那些人也有在賣自己爾的產品 那他們的產品有什麼召回經驗嗎 瑪氏之前的飼料在澳洲搞到一堆狗巨食道症 怎都沒看到文獻探討? 難道這又是我們小圈圈的陰謀論??!! 我養貓之後剛好在澳洲遇到的兩間動物醫院不同獸醫師，都不介意生食 但他們頂多只寫得出部落格之流的文章囉 然後強者我學姊台大獸醫畢業的啦 她是不介意生食，自己的貓也會吃商生，好啦我就是她的信徒>\\\\<

因為這三巨頭飼料召回的例子太多了，應該比他們論文內提到生食影響的例子還多 除呢跟提到瑪氏的飼料造成狗巨食道症，今年Purina也有召回案例 需要分享歷年recall的新聞嗎?

我們人醫界是不太會這麼信奉老師啦 至少以前學生時代是這樣 這種跟業界有聯繫的 本來就…不好說 嘻嘻

就看小動物營養學到底是誰主導的囉 獸醫界的產學結構可是大大影響醫學和營養吧 哪間醫院或診所的招牌會直接掛上什麼亞培或是雀巢的logo啊 但放眼望去一堆獸醫的招牌或門面都是希爾思跟皇家的logo 難道只是裝飾品?! 然後各位獸醫師都不覺得有問題 至少我在人醫界看到的學術有各種學派、眾說紛紜 當然也是因為人醫界不只能拿到廠商的資金，還有各方資金來源挹注，所以不會有這麼明顯的一言堂囉 至於我提出來的獸醫師即便被推崇是貓科權威，但因為不是營養專科，要不然就是一些你各位看不上眼的GP 只靠自己執業經驗的書籍或部落格自以為是 好吧 就當我們是小圈圈吧