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Re: [問題] 到底要不要打AZ疫苗呢

看板medstudent標題Re: [問題] 到底要不要打AZ疫苗呢作者
ac9607
(神聖小叮噹)
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先回答原PO的問題....

20-29歲男性的疫苗該怎麼考量?
除非你是 1-3類人員
目前台灣有的選擇,就是AZ,高端,還有接下來可能有BNT
就目前安全性的資料來說:

我們直接拿Circulation對於mRNA疫苗的心肌炎資料來看
https://doi.org/10.1161/CIRCULATIONAHA.121.056135

12-24歲男生施打的發生率約為 1/20,000
雖然說都很輕微 但也不是沒有死亡的案例
韓國就打對BNT最近的年輕猝死案例有點疑慮
1/20,000這數字在過去的疫苗副作用其實是不太能被接受的
但最後FDA只有要求加註警語
因為此篇文章最後的結論是,他們認為整體來說
雖然12-29歲得病死亡風險小於1/100,000 (Delta之前的數據)
但整體的染疫成本考量下去 打mRNA疫苗仍然是利大於弊
考慮Long-COVID之類的問題,可能打疫苗的好處就更多

那麼AZ呢?
血栓的發生機率
台灣目前報導的數字為1/150,000,低於歐美的1/50,000-1/100,000
年輕人40歲以下外國的報告大概在1/30,000-1/60,000 目前查不到台灣/韓國的數字
當然年齡層往下應該會有一些改變 這部分也是還要觀察
目前因為大家比較暸解,死亡似乎就少見多了
因為國外也不太再給年輕人施打,這部分數據報告就比較不明

高端呢?
高端用的佐劑是CpG-1018+鋁鹽 過去用在B肝疫苗上
HepB-CpG目前有的Phase III Study 都非常多年了
總共也做了上萬人 目前沒有什麼特別的不良反應報告
詳細的Review可以參考這篇
https://doi.org/10.1177/1060028020962050
上市後也沒有特別的問題

當然高端疫苗COVID-19(CpG-1018+S-2P)跟HepB-CpG不完全一樣
HepB-CpG安全 但是能不能適用在CpG-1018+S-2P還是一個問題
還有高端這家公司是不是有製作上問題 這都是要考慮的問題
目前台灣打了65萬人,看不出來有什麼特別的問題,但這個還需要更長的時間觀察
是否有做完整的監測應該是要去監督的部分


染疫風險的部分,坦白說我覺得Delta根本擋不住啦 時間的問題
這個疾病有太多無法預期的事情
本來大家也以為,年輕人死亡率這麼低,自然感染就好了
但是Long-COVID的問題似乎就是比較嚴重 這部分目前年輕人的data比較不明
可能還需要更多的報告
我想沒必要去承擔這個風險,這病目前就是不可能在短時間內在世界上消失
勢必要打,但要不要急著打,30歲以下的確是可以考慮一下
以公衛的角度來說,多打整體好處還是明顯的,還是會希望大家趕快打
可是對於發生副作用的那個人,什麼機率根本不重要,
他就是有和沒有的差別,還是需要瞭解清楚

我自己感染科醫師,3/31就衝去打了AZ
原因很簡單,染疫風險高,YoungV有問題當然就是得去,
所以雖然看了一些血栓的風險,還是去打了
那時候還沒有Long-COVID太多的報告
事實上爆發的時候
進去專責病房,光心裡比較踏實就差很多了
第二劑那時候混打議題正開始討論,我還是在第十週去打了AZ
理由是因為,我就還是在面對這些病人
AZ第二劑還是明顯增加保護力,等待對我來說不適合
我就打定長庚報告出來,只要AZ+高端可以Boost抗體,我就去打AZ+AZ+高端



接下來是科興的問題

科興的問題就很簡單嘛 怎麼會沒有科學根據
那個抗體數字就很難看,特別到了6個月根本爛到跟沒有一樣
科興自己做的Study告訴你一定要補第三劑
https://doi.org/10.1101/2021.07.23.21261026
所以3期期中追蹤三個月當然有效果,有膽放一年看看嘛
對原始株短時間內還是有一定的保護效果,現在都是Delta了
Paper都告訴你Breakthrough infection跟抗體濃度有關
今天你要拿那個三個月的期中跟我說 這個比起抗體濃度是個更好證據說有效
那就等一年的三期報告出來我們來看看咩 都不知道死多少人了
打科興的國家都發生一堆Breakthrough infection

本身去活化疫苗老技術 應該是很安全 但沒有佐劑效果就是差
但問題那個抗體濃度 你要看三期初步的結果 然後忽略抗體維持不佳的問題
然後說這個保護力數字才是實證嗎?
不要抱著閹割三期的數字當作是聖旨咩,裡面數據還是要會解讀啊
什麼疫苗都沒有只有科興我還是會打啊
高端和科興選一個,我用抗體數字我覺得比看那個三期數字更合理啊


今天疫苗的問題來說
目前就是愈來愈多證據顯示COVID-19的抗體跟保護力相關
目前Nature medicine那篇文章是大家最常拿來引用的
https://doi.org/10.1038/s41591-021-01377-8
Breakthrough跟抗體相關
https://doi.org/10.1038/d41586-021-02096-3

會有人推混打就是因為他抗體高
推第三劑是因為抗體會下降,需要增加抗體
科興不好是因為他抗體數字不好看
當全世界都在用抗體來評估保護力
硬是要說抗體不代表保護力,那這些混打和第三劑都是搞心酸的喔?

而今天因為COVID-19疫情有疫苗的急需求
在預期疫苗數量可能不足的情形,用比較寬鬆的標準增加我們可以使用的疫苗選擇
變種病毒的變化太快,你正常的疫苗審查程序根本很難跟上變化
日本韓國英國也都要用一樣的做法啊

為什麼不能在說明清楚的狀況,給人多一個選擇?
要接受mRNA已知的心肌炎危險,腺病毒的血栓風險,發燒兩天不能工作的風險,去選擇BNT/Moderna/AZ
或要相信CpG-1018 B肝疫苗安全能適用在高端上面,而且沒有發燒的問題,而選擇高端
或是因為高端是國產,覺得品質有疑慮不選擇
或著要繼續等一下更多報告 承擔可能Delta衝進來的風險
為什麼不說明清楚給人選擇?

質疑EUA的人,懂得有比那些審查委員多嗎?
EUA不是正式藥證,是緊急狀況考量下,在證據不夠完美的狀態下同意使用
對於審查委員來說,他們就是就拿到的資料和他們對於這個疫苗的判斷 就疫情的狀況
來決定是不是應該給EUA
高端這家公司不願意燒錢做後續的三期是可以批評的
但直接說沒有真實三期就一定沒有效 我想還是多去唸唸免疫學和微生物學吧
去罵罵防疫獎金和疫苗施打獎金怎麼還沒下來比罵高端有幫忙多了

我最喜歡舉的例子是
大家使用Antibiotics
會考量MIC,副作用還有藥物動力學來決定使用的抗生素
你選擇抗生素會看這些抗生素上市的三期嗎? 看MIC比較重要吧?
微生物變化太快了,這些替代指標在對付微生物才跟得上腳步
那個Efficacy的Trial做完都不知道變化幾代了

現代醫學是一個講求科學證據EBM的年代
但現實上往往就是不可能所有東西做一個Head-to-head做比較
現今很多藥物上市的規範 造成小廠根本做不了
最後都還是要賣給大廠去做後續的Trial 繼續這個寡占市場
全世界死了多少人,窮國還要被有錢國家有錢廠商做出的高貴疫苗再剝削一層

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history73609/06 01:33好文推一個

hsnu113709/06 02:47終於有認真文了 一直有人想要推中國來的“國際認證“

hsnu113709/06 02:47疫苗真的是讓人心很累

hsnu113709/06 03:05比較好奇的是如果世界上多數人都打過疫苗或染疫過,之後

hsnu113709/06 03:05三期會怎麼處理這些因子

goodkimo09/06 03:13nature那篇選的七個疫苗都是認證有保護力再來分析關聯

goodkimo09/06 03:13性,有些三期失敗的並沒有包括進來。以此反推保護力是

goodkimo09/06 03:13否有bias呢?

alberlike19909/06 06:09那你要解釋AZ和BNT抗體量差這麼多,怎麼防重症能力

alberlike19909/06 06:09差不多,很明顯抗體不能解釋所有的保護力

alberlike19909/06 06:10如果你只要有抗體,CureVac就有抗體,以台灣的EUA

alberlike19909/06 06:11是不是也可以通過了?

alberlike19909/06 06:11疫苗最重要的就是要降低重症死亡的能力,不是有沒有

alberlike19909/06 06:12抗體,有沒有副作用,連最重要的東西都不知道,這

alberlike19909/06 06:12不是本末倒置。

alberlike19909/06 06:21歐美疫苗裡面輝瑞BNT是目前產量最大的,會缺疫苗有

alberlike19909/06 06:22一部分是政治因素,如果要單壓莫德納,那你要保佑

alberlike19909/06 06:23莫德納能順利交貨,不然明年會發生今年一樣的問題

alberlike19909/06 06:25而且EUA的效期是1年,以台灣目前的盛行率,他的

alberlike19909/06 06:25vaccine effectiveness要怎麼算?

alberlike19909/06 06:41而且NEJM也是說是peak antibody titers才跟保護力

alberlike19909/06 06:41相關,那些突破性感染就是因為疫苗打完後產生的免疫

alberlike19909/06 06:42反應不夠強導致。

yo84120409/06 08:00好奇問一下,Anti有在發EUA的嗎?

WMX09/06 08:19好長一篇,先推,下診慢慢看

xu3wu0fu609/06 08:24推認真討論文

segga09/06 08:28你怎麼看美國關EUA,陳培哲出來質疑,CureVAC這個二期抗體

segga09/06 08:28數據不錯結果三期失敗?

pokerholic09/06 08:39好文推

tomchc09/06 08:58沒做過三期的anti拿得到藥證嗎?

miarika12309/06 09:35所以你覺得審查委員們認為6月當下台灣疫苗缺到爆 在有

miarika12309/06 09:35最末端保護力/防重症死亡率/國際認證 的AZ/BNT/Modern

miarika12309/06 09:36a進來前 只有2期小樣本抗體數據的高端能在這段時間量

miarika12309/06 09:36產出來嗎

miarika12309/06 09:37你給了EUA可是到今天為止其他3種的量還是>>>高端耶

PettitteJr09/06 09:45推說明,但談到EUA時還是一樣「我們有審查委員懂嗎」

PettitteJr09/06 09:45的論調並不能回應大家的質疑

Magicwind09/06 09:49去年政府也說健康的人不用戴口罩啊

Magicwind09/06 09:59上面的人懂不懂跟他要不要說真話根本就是兩回事

delta052109/06 10:11樓上說的有點不對,去年說不用戴口罩是「大家都還不懂

delta052109/06 10:11這新病」且需要戴口罩的族群(醫護、慢性病人)已開始

delta052109/06 10:11搶不到才這樣呼籲,只是代價就是那時配合拍宣導片的柚

delta052109/06 10:11子醫師一直被拿出來黑

Magicwind09/06 10:32去年同一時段 政府還整天宣傳口罩國家隊

Magicwind09/06 10:34最好是大家都不懂...當時我都直接叫病人戴口罩

Magicwind09/06 10:34不要理電視上的人說什麼

SamZJ09/06 10:36並沒有,之前衛福部直接重新定義開放空間,公車和捷運開關

SamZJ09/06 10:36門都有空氣流動,屬於開放空間,蘇院長都說不缺口罩了

lwamp09/06 10:36口罩都政府徵收統一分配還在醫護搶不到口罩 說這種話的人是

lwamp09/06 10:36醫師嗎

chungkuowei09/06 10:51事實證明台灣防疫就是一直很ok 還在執著不戴口罩XD

Joey022209/06 10:54CureVac的失敗不就是免疫橋接的反例?

Tosca09/06 10:56其實高端只要打第三劑 效果說不定會贏BNTx2

Joey022209/06 10:56審查結果不僅只跟審查委員懂得多少有關。還與審查委員的

Tosca09/06 10:57雖然是國產車 3000cc馬力也是會贏進口車2000cc的道理

Joey022209/06 10:57構成、政治壓力......等現實世界的因素相關。

Tosca09/06 10:57科科 CureVac如果追加第三劑 說不定就會成功了唷 科科

Tosca09/06 10:57所以你要說他失敗?未必唷 輝瑞也要打三劑 為什麼他不行??

Tosca09/06 10:58所以如果用打三劑來計算保護力和抗體量 很多疫苗都會過了

Joey022209/06 10:58也沒有人說「沒有真實三期就一定沒有效」,而是「目前的

Joey022209/06 10:59證據不足以評估其效力」(也就是「不知道有效還是沒效」

Joey022209/06 11:00)。

Joey022209/06 11:01這幾個才是關鍵問題吧

segga09/06 11:22如果三劑就能過 那就用三劑的前題來做三期跟走流程不就好了

YCR09/06 11:26感染科優文給推

aneshsiao09/06 11:44今天有個能力好的軍人用軍事力量不經過選舉直接當大統

aneshsiao09/06 11:44

aneshsiao09/06 11:45高端省了第三期的錢和時間直接用政府命令全民施打

aneshsiao09/06 11:47第二類還不打高端,圖利特定廠商,聯亞還喝不到湯,說

aneshsiao09/06 11:47要支持國產疫苗

aneshsiao09/06 11:48我都笑了,你蔡英文就說我只要用國家力量支持高端疫苗

aneshsiao09/06 11:48就好,幹嘛遮遮掩掩說支持國產疫苗

aneshsiao09/06 11:50阿扁在沒有政治獻金法時海角七億罵一輩子,高端獨門生

aneshsiao09/06 11:50意何止七億

aneshsiao09/06 11:51軍人不選舉當國家領導人不能接受

aneshsiao09/06 11:52高端不經過合法程序打到你身體你說好?更何況高端有沒

aneshsiao09/06 11:52有效還不知道,國民黨敢這樣幹?

aneshsiao09/06 11:54我這輩子再投民進黨我跟你姓

chillybreeze09/06 11:58問題是高端連二期都還沒做完啊!

segga09/06 11:59我最不滿的就是政治干預專業領域 把學術信譽整個連根拔起

chillybreeze09/06 12:00另外我覺得阿扁只被查出七億,甚稱清廉啦

aneshsiao09/06 12:08當時沒有政治獻金法沒有對價關係,這裡醫學生板就不用

aneshsiao09/06 12:08再說了

m8209/06 12:08講anti三期的最好是自己都沒有off-label use,碰到多重抗藥菌

m8209/06 12:09一定是照三期試驗結果使用,絕不PD/PK跟case series就上

yo84120409/06 12:13蛤可是如果真的多重抗藥導致沒藥可用只好off label use

yo84120409/06 12:13,跟現在明明有AZ, moderna 前卻硬要打高端是兩回事吧

SamZJ09/06 12:16原來現在高端是off label use那原本的用途是啥

xslayer09/06 12:51好文推

aneshsiao09/06 12:59那你民進黨換掉一堆審查委員沒有鬼?

aneshsiao09/06 13:00歪理一堆還好文

aneshsiao09/06 13:01抗體效價要在有效情況才是正相關,你醫學院讀到背上了

aneshsiao09/06 13:01嗎?

aneshsiao09/06 13:01你都不知道有沒有效就在比抗體數?

aneshsiao09/06 13:02你還拿科興來當高端墊背是在比爛嗎?

aneshsiao09/06 13:03你醫學系的邏輯有夠弱,是靠背的科目上的嗎?

XoPXoP09/06 13:07怎自由

aneshsiao09/06 13:08你B肝抗體和其他型肝炎抗體可以一起拿來做對抗所有肝

aneshsiao09/06 13:08炎的保護力根據嗎?

aneshsiao09/06 13:09高端對莫德納輝瑞就像波波和正統醫學生的差別

aneshsiao09/06 13:10波波也有通過國考啊,所以沒問題?

detonator09/06 13:10這樣的感染科醫師令人害怕

aneshsiao09/06 13:11他是感染科喔?有夠悲哀

kantantantan09/06 14:18蛤 考試高端連二期都沒做完 怎麼比?

mark020409/06 14:34aneshsiao不知道AZ戰隊沒打高端?不是說"政府命令"嗎?

mark020409/06 14:38EUA疫苗都未完成所有臨床實驗,都是 "不經過合法程序"?

mark020409/06 14:51ac9607的論述跟部份推文的論述,抱歉我不該XX比XX...

cookiesweets09/06 15:09這板沒人推科興吧

nnsc09/06 15:22我佩服您的勇氣可以直接挑戰NEJM

mightymouse09/06 15:41高端有沒有效是其次,幹嘛要墮落到跟科興比?

will120509/06 16:32來了來了 論述跟某族群不同就要被質疑專業了 再來就是肉

will120509/06 16:32搜查你全家

blackjack31909/06 16:34已經證明效力的疫苗用抗體推斷效力說得過去

blackjack31909/06 16:35還沒證明效力的用抗體推斷效力在沒證據下就是違反

blackjack31909/06 16:35科學精神的做法吧

siberia09/06 17:01AZ+AZ+高端我可以

f11IJ09/06 17:03都當到醫生了怎麼講話跟八卦仔一樣弱智

chungrew09/06 19:45大推。完全同意這篇

terminator309/06 22:09

yftsai09/06 23:21笑了,三期試驗是基本,你會用沒做三期試驗的抗生素嗎?

casper95503309/06 23:39打算第三劑高端+1 畢竟國產貨源穩,剛好大家又不敢

casper95503309/06 23:39打高端,最有機會拿來先打第三劑

auxiliary1109/07 01:37高端有打算取得正式藥證嗎?還是撈EUA而已!

rrray556609/07 03:54

jabari09/07 07:31well CureVac的失敗是拜耳不想硬扛Pfizer

benny199061509/07 08:27打臉外行,輕鬆寫意

ynk09/07 09:59其實這篇說得還不錯,但敗筆就是”你們有審查委員懂嗎",那我

ynk09/07 09:59也可以說板上支持高端的有陳培哲懂嗎?反對科興的有比NEJM審

ynk09/07 09:59稿者懂嗎?

lineopen09/07 14:28

ilovewwe09/07 20:22有效的國際疫苗可以用 政府一手故意擋 一手又推高端

james19897809/07 21:01你買一堆國外疫苗讓大家選 然後大家選高端

james19897809/07 21:02那大家沒話講 而不是現在買這麼少 靠大家"救濟"...

whiteheart09/07 23:27總算有不是政治色彩的文章

sixinch09/08 14:06政府擋疫苗的證據在哪啊,樓上來反串的哦?

lwamp09/08 14:58政府不是擋就是無能呀 看要選哪一個

kkl09/09 00:09政治是信仰,信仰比任何事情重要!感染科醫師的邏輯非常好,

kkl09/09 00:09彎來彎去、避重就輕,反正你各位照我說的打就對了,沒用是因

kkl09/09 00:09為你各位沒有好好control infection focus,頂多再換anti就好

kkl09/09 00:09,絕對不存在感染科醫師開的anti沒用這回事

BioMachine09/09 14:25不才當過NEJM審稿者, 我反對科興.

BioMachine09/09 14:31此外, 我認為原po發文很有論據 反對者應該拿出更多論

BioMachine09/09 14:31

nnsc09/09 17:01有些人並不是反高端,只是希望拿出有力(保護力)證據而已,

nnsc09/09 17:01reviewer審稿也不太會拿出反對數據反駁,除非偏離事實太多

nnsc09/09 17:12科興的數據就在那裡,而且是NEJM,除非這個期刊的公信力很

nnsc09/09 17:12爛,不然要叫臨床工作者相信什麼?只能保佑高端施打幾十萬人

nnsc09/09 17:12後真實世界數據出來是理想的

ynk09/09 19:28大部分醫師不是反高端,而是反對在保護力未知的情況打高端

deltaz09/09 20:15反對在高端資料未名,而且有其他合格疫苗可選的時候硬推

deltaz09/09 20:15高端

deltaz09/09 20:15*未明

wwsea09/11 07:59有錢國家的高價疫苗XD那你知道進口的疫苗都比高端便宜嗎?

wwsea09/11 07:59還有賣高端疫苗的錢進你各位的口袋嗎

wwsea09/11 08:06重點是台灣人命值不值錢啦!有什麼道理台灣進口疫苗比相對

wwsea09/11 08:06台灣落後國家還少

rurumik09/13 09:54推~八卦推文退散