Re: [問題] 到底要不要打AZ疫苗呢
先回答原PO的問題....
20-29歲男性的疫苗該怎麼考量？
除非你是 1-3類人員
目前台灣有的選擇，就是AZ，高端，還有接下來可能有BNT
就目前安全性的資料來說：
我們直接拿Circulation對於mRNA疫苗的心肌炎資料來看
https://doi.org/10.1161/CIRCULATIONAHA.121.056135
12-24歲男生施打的發生率約為 1/20,000
雖然說都很輕微 但也不是沒有死亡的案例
韓國就打對BNT最近的年輕猝死案例有點疑慮
1/20,000這數字在過去的疫苗副作用其實是不太能被接受的
但最後FDA只有要求加註警語
因為此篇文章最後的結論是，他們認為整體來說
雖然12-29歲得病死亡風險小於1/100,000 (Delta之前的數據)
但整體的染疫成本考量下去 打mRNA疫苗仍然是利大於弊
考慮Long-COVID之類的問題，可能打疫苗的好處就更多
那麼AZ呢？
血栓的發生機率
台灣目前報導的數字為1/150,000，低於歐美的1/50,000-1/100,000
年輕人40歲以下外國的報告大概在1/30,000-1/60,000 目前查不到台灣/韓國的數字
當然年齡層往下應該會有一些改變 這部分也是還要觀察
目前因為大家比較暸解，死亡似乎就少見多了
因為國外也不太再給年輕人施打，這部分數據報告就比較不明
高端呢？
高端用的佐劑是CpG-1018+鋁鹽 過去用在B肝疫苗上
HepB-CpG目前有的Phase III Study 都非常多年了
總共也做了上萬人 目前沒有什麼特別的不良反應報告
詳細的Review可以參考這篇
https://doi.org/10.1177/1060028020962050
上市後也沒有特別的問題
當然高端疫苗COVID-19(CpG-1018+S-2P)跟HepB-CpG不完全一樣
HepB-CpG安全 但是能不能適用在CpG-1018+S-2P還是一個問題
還有高端這家公司是不是有製作上問題 這都是要考慮的問題
目前台灣打了65萬人，看不出來有什麼特別的問題，但這個還需要更長的時間觀察
是否有做完整的監測應該是要去監督的部分
染疫風險的部分，坦白說我覺得Delta根本擋不住啦 時間的問題
這個疾病有太多無法預期的事情
本來大家也以為，年輕人死亡率這麼低，自然感染就好了
但是Long-COVID的問題似乎就是比較嚴重 這部分目前年輕人的data比較不明
可能還需要更多的報告
我想沒必要去承擔這個風險，這病目前就是不可能在短時間內在世界上消失
勢必要打，但要不要急著打，30歲以下的確是可以考慮一下
以公衛的角度來說，多打整體好處還是明顯的，還是會希望大家趕快打
可是對於發生副作用的那個人，什麼機率根本不重要，
他就是有和沒有的差別，還是需要瞭解清楚
我自己感染科醫師，3/31就衝去打了AZ
原因很簡單，染疫風險高，YoungV有問題當然就是得去，
所以雖然看了一些血栓的風險，還是去打了
那時候還沒有Long-COVID太多的報告
事實上爆發的時候
進去專責病房，光心裡比較踏實就差很多了
第二劑那時候混打議題正開始討論，我還是在第十週去打了AZ
理由是因為，我就還是在面對這些病人
AZ第二劑還是明顯增加保護力，等待對我來說不適合
我就打定長庚報告出來，只要AZ+高端可以Boost抗體，我就去打AZ+AZ+高端
接下來是科興的問題
科興的問題就很簡單嘛 怎麼會沒有科學根據
那個抗體數字就很難看，特別到了6個月根本爛到跟沒有一樣
科興自己做的Study告訴你一定要補第三劑
https://doi.org/10.1101/2021.07.23.21261026
所以3期期中追蹤三個月當然有效果，有膽放一年看看嘛
對原始株短時間內還是有一定的保護效果，現在都是Delta了
Paper都告訴你Breakthrough infection跟抗體濃度有關
今天你要拿那個三個月的期中跟我說 這個比起抗體濃度是個更好證據說有效
那就等一年的三期報告出來我們來看看咩 都不知道死多少人了
打科興的國家都發生一堆Breakthrough infection
本身去活化疫苗老技術 應該是很安全 但沒有佐劑效果就是差
但問題那個抗體濃度 你要看三期初步的結果 然後忽略抗體維持不佳的問題
然後說這個保護力數字才是實證嗎？
不要抱著閹割三期的數字當作是聖旨咩，裡面數據還是要會解讀啊
什麼疫苗都沒有只有科興我還是會打啊
高端和科興選一個，我用抗體數字我覺得比看那個三期數字更合理啊
今天疫苗的問題來說
目前就是愈來愈多證據顯示COVID-19的抗體跟保護力相關
目前Nature medicine那篇文章是大家最常拿來引用的
https://doi.org/10.1038/s41591-021-01377-8
Breakthrough跟抗體相關
https://doi.org/10.1038/d41586-021-02096-3
會有人推混打就是因為他抗體高
推第三劑是因為抗體會下降，需要增加抗體
科興不好是因為他抗體數字不好看
當全世界都在用抗體來評估保護力
硬是要說抗體不代表保護力，那這些混打和第三劑都是搞心酸的喔？
而今天因為COVID-19疫情有疫苗的急需求
在預期疫苗數量可能不足的情形，用比較寬鬆的標準增加我們可以使用的疫苗選擇
變種病毒的變化太快，你正常的疫苗審查程序根本很難跟上變化
日本韓國英國也都要用一樣的做法啊
為什麼不能在說明清楚的狀況，給人多一個選擇？
要接受mRNA已知的心肌炎危險，腺病毒的血栓風險，發燒兩天不能工作的風險，去選擇BNT/Moderna/AZ
或要相信CpG-1018 B肝疫苗安全能適用在高端上面，而且沒有發燒的問題，而選擇高端
或是因為高端是國產，覺得品質有疑慮不選擇
或著要繼續等一下更多報告 承擔可能Delta衝進來的風險
為什麼不說明清楚給人選擇？
質疑EUA的人，懂得有比那些審查委員多嗎？
EUA不是正式藥證，是緊急狀況考量下，在證據不夠完美的狀態下同意使用
對於審查委員來說，他們就是就拿到的資料和他們對於這個疫苗的判斷 就疫情的狀況
來決定是不是應該給EUA
高端這家公司不願意燒錢做後續的三期是可以批評的
但直接說沒有真實三期就一定沒有效 我想還是多去唸唸免疫學和微生物學吧
去罵罵防疫獎金和疫苗施打獎金怎麼還沒下來比罵高端有幫忙多了
我最喜歡舉的例子是
大家使用Antibiotics
會考量MIC，副作用還有藥物動力學來決定使用的抗生素
你選擇抗生素會看這些抗生素上市的三期嗎? 看MIC比較重要吧？
微生物變化太快了，這些替代指標在對付微生物才跟得上腳步
那個Efficacy的Trial做完都不知道變化幾代了
現代醫學是一個講求科學證據EBM的年代
但現實上往往就是不可能所有東西做一個Head-to-head做比較
現今很多藥物上市的規範 造成小廠根本做不了
最後都還是要賣給大廠去做後續的Trial 繼續這個寡占市場
全世界死了多少人，窮國還要被有錢國家有錢廠商做出的高貴疫苗再剝削一層
--
好文推一個
終於有認真文了 一直有人想要推中國來的“國際認證“
疫苗真的是讓人心很累
比較好奇的是如果世界上多數人都打過疫苗或染疫過，之後
三期會怎麼處理這些因子
nature那篇選的七個疫苗都是認證有保護力再來分析關聯
性，有些三期失敗的並沒有包括進來。以此反推保護力是
否有bias呢？
那你要解釋AZ和BNT抗體量差這麼多，怎麼防重症能力
差不多，很明顯抗體不能解釋所有的保護力
如果你只要有抗體，CureVac就有抗體，以台灣的EUA
是不是也可以通過了？
疫苗最重要的就是要降低重症死亡的能力，不是有沒有
抗體，有沒有副作用，連最重要的東西都不知道，這
不是本末倒置。
歐美疫苗裡面輝瑞BNT是目前產量最大的，會缺疫苗有
一部分是政治因素，如果要單壓莫德納，那你要保佑
莫德納能順利交貨，不然明年會發生今年一樣的問題
而且EUA的效期是1年，以台灣目前的盛行率，他的
vaccine effectiveness要怎麼算？
而且NEJM也是說是peak antibody titers才跟保護力
相關，那些突破性感染就是因為疫苗打完後產生的免疫
反應不夠強導致。
好奇問一下，Anti有在發EUA的嗎？
好長一篇，先推，下診慢慢看
推認真討論文
你怎麼看美國關EUA，陳培哲出來質疑，CureVAC這個二期抗體
數據不錯結果三期失敗？
好文推
沒做過三期的anti拿得到藥證嗎？
所以你覺得審查委員們認為6月當下台灣疫苗缺到爆 在有
最末端保護力/防重症死亡率/國際認證 的AZ/BNT/Modern
a進來前 只有2期小樣本抗體數據的高端能在這段時間量
產出來嗎
你給了EUA可是到今天為止其他3種的量還是>>>高端耶
推說明，但談到EUA時還是一樣「我們有審查委員懂嗎」
的論調並不能回應大家的質疑
去年政府也說健康的人不用戴口罩啊
上面的人懂不懂跟他要不要說真話根本就是兩回事
樓上說的有點不對，去年說不用戴口罩是「大家都還不懂
這新病」且需要戴口罩的族群（醫護、慢性病人）已開始
搶不到才這樣呼籲，只是代價就是那時配合拍宣導片的柚
子醫師一直被拿出來黑
去年同一時段 政府還整天宣傳口罩國家隊
最好是大家都不懂...當時我都直接叫病人戴口罩
不要理電視上的人說什麼
並沒有，之前衛福部直接重新定義開放空間，公車和捷運開關
門都有空氣流動，屬於開放空間，蘇院長都說不缺口罩了
口罩都政府徵收統一分配還在醫護搶不到口罩 說這種話的人是
醫師嗎
事實證明台灣防疫就是一直很ok 還在執著不戴口罩XD
CureVac的失敗不就是免疫橋接的反例？
其實高端只要打第三劑 效果說不定會贏BNTx2
審查結果不僅只跟審查委員懂得多少有關。還與審查委員的
雖然是國產車 3000cc馬力也是會贏進口車2000cc的道理
構成、政治壓力......等現實世界的因素相關。
科科 CureVac如果追加第三劑 說不定就會成功了唷 科科
所以你要說他失敗?未必唷 輝瑞也要打三劑 為什麼他不行??
所以如果用打三劑來計算保護力和抗體量 很多疫苗都會過了
也沒有人說「沒有真實三期就一定沒有效」，而是「目前的
證據不足以評估其效力」（也就是「不知道有效還是沒效」
）。
這幾個才是關鍵問題吧
如果三劑就能過 那就用三劑的前題來做三期跟走流程不就好了
感染科優文給推
今天有個能力好的軍人用軍事力量不經過選舉直接當大統
領
高端省了第三期的錢和時間直接用政府命令全民施打
第二類還不打高端，圖利特定廠商，聯亞還喝不到湯，說
要支持國產疫苗
我都笑了，你蔡英文就說我只要用國家力量支持高端疫苗
就好，幹嘛遮遮掩掩說支持國產疫苗
阿扁在沒有政治獻金法時海角七億罵一輩子，高端獨門生
意何止七億
軍人不選舉當國家領導人不能接受
高端不經過合法程序打到你身體你說好？更何況高端有沒
有效還不知道，國民黨敢這樣幹？
我這輩子再投民進黨我跟你姓
問題是高端連二期都還沒做完啊！
我最不滿的就是政治干預專業領域 把學術信譽整個連根拔起
另外我覺得阿扁只被查出七億，甚稱清廉啦
當時沒有政治獻金法沒有對價關係，這裡醫學生板就不用
再說了
講anti三期的最好是自己都沒有off-label use，碰到多重抗藥菌
一定是照三期試驗結果使用，絕不PD/PK跟case series就上
蛤可是如果真的多重抗藥導致沒藥可用只好off label use
，跟現在明明有AZ, moderna 前卻硬要打高端是兩回事吧
原來現在高端是off label use那原本的用途是啥
好文推
那你民進黨換掉一堆審查委員沒有鬼？
歪理一堆還好文
抗體效價要在有效情況才是正相關，你醫學院讀到背上了
嗎？
你都不知道有沒有效就在比抗體數？
你還拿科興來當高端墊背是在比爛嗎？
你醫學系的邏輯有夠弱，是靠背的科目上的嗎？
怎自由
你B肝抗體和其他型肝炎抗體可以一起拿來做對抗所有肝
炎的保護力根據嗎？
高端對莫德納輝瑞就像波波和正統醫學生的差別
波波也有通過國考啊，所以沒問題？
這樣的感染科醫師令人害怕
他是感染科喔？有夠悲哀
蛤 考試高端連二期都沒做完 怎麼比？
aneshsiao不知道AZ戰隊沒打高端?不是說"政府命令"嗎?
EUA疫苗都未完成所有臨床實驗,都是 "不經過合法程序"?
ac9607的論述跟部份推文的論述,抱歉我不該XX比XX...
這板沒人推科興吧
我佩服您的勇氣可以直接挑戰NEJM
高端有沒有效是其次，幹嘛要墮落到跟科興比？
來了來了 論述跟某族群不同就要被質疑專業了 再來就是肉
搜查你全家
已經證明效力的疫苗用抗體推斷效力說得過去
還沒證明效力的用抗體推斷效力在沒證據下就是違反
科學精神的做法吧
AZ+AZ+高端我可以
都當到醫生了怎麼講話跟八卦仔一樣弱智
大推。完全同意這篇
推
笑了，三期試驗是基本，你會用沒做三期試驗的抗生素嗎？
打算第三劑高端+1 畢竟國產貨源穩，剛好大家又不敢
打高端，最有機會拿來先打第三劑
高端有打算取得正式藥證嗎？還是撈EUA而已！
推
well CureVac的失敗是拜耳不想硬扛Pfizer
打臉外行，輕鬆寫意
其實這篇說得還不錯，但敗筆就是”你們有審查委員懂嗎"，那我
也可以說板上支持高端的有陳培哲懂嗎？反對科興的有比NEJM審
稿者懂嗎？
推
有效的國際疫苗可以用 政府一手故意擋 一手又推高端
你買一堆國外疫苗讓大家選 然後大家選高端
那大家沒話講 而不是現在買這麼少 靠大家"救濟"...
總算有不是政治色彩的文章
政府擋疫苗的證據在哪啊，樓上來反串的哦？
政府不是擋就是無能呀 看要選哪一個
政治是信仰，信仰比任何事情重要！感染科醫師的邏輯非常好，
彎來彎去、避重就輕，反正你各位照我說的打就對了，沒用是因
為你各位沒有好好control infection focus，頂多再換anti就好
，絕對不存在感染科醫師開的anti沒用這回事
不才當過NEJM審稿者, 我反對科興.
此外, 我認為原po發文很有論據 反對者應該拿出更多論
述
有些人並不是反高端，只是希望拿出有力（保護力）證據而已，
reviewer審稿也不太會拿出反對數據反駁，除非偏離事實太多
科興的數據就在那裡，而且是NEJM，除非這個期刊的公信力很
爛，不然要叫臨床工作者相信什麼？只能保佑高端施打幾十萬人
後真實世界數據出來是理想的
大部分醫師不是反高端，而是反對在保護力未知的情況打高端
反對在高端資料未名，而且有其他合格疫苗可選的時候硬推
高端
*未明
有錢國家的高價疫苗XD那你知道進口的疫苗都比高端便宜嗎？
還有賣高端疫苗的錢進你各位的口袋嗎
重點是台灣人命值不值錢啦！有什麼道理台灣進口疫苗比相對
台灣落後國家還少
推～八卦推文退散
30
本來以為那篇吐槽點很多，應該馬上就有人反駁，看來delta病毒讓大家都很忙，就讓小 弟來獻醜 抗體在這個COVID-19疾病上是否有保護力，這個答案目前應該沒有甚麼疑問 我們可以從康復者血清作為被動免疫，可以用來減少老人變重症的機會，![Re: [問題] 到底要不要打AZ疫苗呢](https://i.imgur.com/ZO7OTKHb.jpg "Re: [問題] 到底要不要打AZ疫苗呢")
12
歸零讓大家討論一下 在下是在國外進行疫苗開發的苦命博後 負責動物試驗及後續實驗室試驗 以我這一年來看現在吵的這些疫苗來給些個人觀點 1. BNT -45
有人吐槽才好玩啊.....我也在納悶 我都想說我都放到這個版了 怎麼一點有論述的反駁討論都沒有？ 這東西肯定就是有爭議 所以需要更多認真點的討論 我不是大師，沒有一定對，但讀Paper來辯論當然是很好玩 : 抗體在這個COVID-19疾病上是否有保護力，這個答案目前應該沒有甚麼疑問![Re: [問題] 到底要不要打AZ疫苗呢](https://www.curevac.com/wp-content/uploads/2021/02/CureVac-Logo-Social.png "Re: [問題] 到底要不要打AZ疫苗呢")
58
針對兩個問題作回答 用中和抗體來預測保護力最大的爭議點 而是標準在哪裡 多少叫做有保護力 中和抗體效價或是Spike-protein IGG到多少才叫做有保護力？ Nature那篇比較的是康復者血清![Re: [問題] 到底要不要打AZ疫苗呢](https://i.imgur.com/r5yMaAtb.jpg "Re: [問題] 到底要不要打AZ疫苗呢")
2
借問一下 那為什麼科興要被罵成這樣 反正對個體都是０跟1而已啊 聯亞也不給過 還是政府８７不懂統計？![Re: [問題] 到底要不要打AZ疫苗呢](https://imgcdn.cna.com.tw/www/webphotos/WebOg/600/20210127/1920x1008_770366566339.jpg "Re: [問題] 到底要不要打AZ疫苗呢")
23
以我畢生所學的來認真回答你，我要說的是， 「個人」在選擇疫苗上，幾乎不需要花時間去思考要選哪一種， 唯一需要思考僅是「要打或不打」即可。 為什麼？ 因為所有疫苗的成效及副作用，都是建立在大規模的統計數據，34
原文恕刪 做功課看到這個版，感覺比較沒有政治力介入？ 不知道介不介意外人來問問題 不求甚麼保證，只想看看有沒有別的看法 可能下列問題會有點討罵![Re: [問題] 到底要不要打AZ疫苗呢](https://img.youtube.com/vi/shg0VWkz0VM/mqdefault.jpg "Re: [問題] 到底要不要打AZ疫苗呢")
33
首Po今天指揮中心的記者會以及相關報導，與其說一錘定音，不如說讓人更加混亂。 首先是這則報導： 歐洲認列血栓為AZ副作用 我指揮中心決議照常施打 「歐盟藥品管理局（EMA）最新發布，應將血栓列為阿斯特捷利康（AZ）武漢肺炎（新型![[問題] 到底要不要打AZ疫苗呢](https://images.chinatimes.com/newsphoto/2021-04-08/1024/20210408002834.jpg "[問題] 到底要不要打AZ疫苗呢")
爆
Re: [新聞] 基隆41歲女打完高端倒臥捷運西門站猝死高端疫苗才開打短短兩天，就死了這麼多人， 昨天新聞打完第二天就死了，今天報導這個， 更是早上打完，下午臥倒送醫，當天就死了。 而且恰巧死因都用「心肌梗塞」一語帶過！![Re: [新聞] 基隆41歲女打完高端倒臥捷運西門站猝死](https://i.imgur.com/CU39jHub.jpg "Re: [新聞] 基隆41歲女打完高端倒臥捷運西門站猝死")
爆
Re: [新聞] 帶子女打高端今猝死 昨才發文稱很榮幸原文恕刪~ 這起事件為甚麼會引起這麼大的討論: 其中非常重要的一點是因為 高端疫苗的樣本數 高端於二期中的臨床試驗收接近4000人 我們CDC說是「擴大二期」 目前臨床數據有經過審查只有到二期期中試驗，這與國外如輝瑞、莫德納或AZ最大的差異便是 母體樣本數![Re: [新聞] 帶子女打高端今猝死 昨才發文稱很榮幸](https://i.imgur.com/YSOm6TWb.jpg "Re: [新聞] 帶子女打高端今猝死 昨才發文稱很榮幸")
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Re: [新聞] 想打BNT？ 高端接種「爽約率」升高 彰化關於疫苗為什麼會有風險 上面這個大家可以參考一下 這也是未來疫苗仍需密切觀察的地方 希望第二代疫苗可以改善這個問題![Re: [新聞] 想打BNT？ 高端接種「爽約率」升高 彰化](https://i.imgur.com/cLoQ68wb.jpg "Re: [新聞] 想打BNT？ 高端接種「爽約率」升高 彰化")
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Re: [討論] 如果親戚朋友問你打高端好不好該怎麼回?大家都是醫師 First DO NO HARM 基本上要不要臨床試驗還沒做完的疫苗 這件事本來就是利與弊的考量 假設風險很高的時候![Re: [討論] 如果親戚朋友問你打高端好不好該怎麼回?](https://i.ytimg.com/vi/esjTAEP-DNQ/sddefault.jpg "Re: [討論] 如果親戚朋友問你打高端好不好該怎麼回?")
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Re: [討論] 如果親戚朋友問你打高端好不好該怎麼回?我個人意見給"親戚朋友"的建議，供大家參考 先說結論: 建議20-35歲的年輕人優先選高端，因為可以先打到 1.年輕"女:性打AZ會血栓 0.001% (死亡率30-40%) 2.年輕"男"性打moderna會心肌炎 0.002% (預後普遍不差，也有少數嚴重個案) 國產高端跟聯亞的"蛋白疫苗"技術是疫苗的老技術了![Re: [討論] 如果親戚朋友問你打高端好不好該怎麼回?](https://i.imgur.com/J6M57XVb.jpg "Re: [討論] 如果親戚朋友問你打高端好不好該怎麼回?")
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[問卦] 有沒有莫粉第三劑打高端的感覺莫粉第三劑的副作用 莫+莫+莫 抗體最高，副作用也最高 莫+莫+高端 抗體中等(？)，沒什麼副作用 莫+莫+AZ. 抗體很低(？)，還可能有血栓 這樣理解對嗎？![[問卦] 有沒有莫粉第三劑打高端的](https://i.imgur.com/daKQX5Cb.jpg "[問卦] 有沒有莫粉第三劑打高端的")