Re: [問題] 到底要不要打AZ疫苗呢

ac9607 發表於 2021/9/6 下午11:54:48

看板medstudent標題Re: [問題] 到底要不要打AZ疫苗呢作者

ac9607

(神聖小叮噹)時間Sep 6 23:54:48 2021推噓58 推:59 噓:1 →:78

PTT評價

針對兩個問題作回答

用中和抗體來預測保護力最大的爭議點
而是標準在哪裡多少叫做有保護力

中和抗體效價或是Spike-protein IGG到多少才叫做有保護力？
Nature那篇比較的是康復者血清
可是輕症和重症的康復者血清差異也很大啊
那為什麼我們的專家還是會支持高端可以用呢

我們來看看Curevac出了什麼問題

這個是Curevac的Phase I
https://doi.org/10.1101/2020.11.09.20228551
他的抗體效價(nAb)跟跟全體康復者接近，但是遠低於住院者的康復者血清
而且實際上如果你仔細去看，高劑量組真正遠高於HCS的只有2/11
再來就是Spike-protein IgG更是低於HCS

然後我們看看高端的Phase I
https://doi.org/10.1016/j.eclinm.2021.100989
不管是Spike-protein IgG還是nAb 都明顯優於HCS

看完兩個Phase I，在不造假的情形，你覺得哪個好？

Curevac後續三期的分析也是說
https://doi.org/10.1101/2021.06.29.21259504
明顯他的抗體就是比BNT/Moderna差
這個不是更加證明，抗體效價跟保護力是有相關的嗎？

而且Curevac的Phase III碰到很多Variant，跟AZ等疫苗的環境根本不能直接比
三期爆炸是可以理解的
不過他的三期還是號稱有效預防重症啦詳細數據還沒發表，可能要看一下會更清楚
當時Curevac決定三期下去的時候，的確沒有這麼多資料可以比對

但不同來源HCS數值差異很大無法比較怎麼辦？所以才要就跟現有的疫苗比較
聯亞在記者會也宣稱他們一期的Data 抗體效價跟HCS相當
結果送中研院一比根本就烙賽

高端的數據反而看起來評估正確
一期約在 HCS的1.5-2.0，跟過去AZ多半是 0.5-0.7，比起來
大概就是AZ的三倍左右整個就符合過去的一些數據
看看FDA對於流感疫苗加速審查的標準，免疫橋接證據有比COVID-19疫苗多嗎？

以EUA專家會議的的角度來說
就是在一個疫苗不夠的前提討論目前有缺陷的的證據力這東西是不是值得用
那最後用抗體效價來做出這樣的決定
至於很多人最愛罵的疫苗不夠的原因不管是有人擋或採買不力
干EUA的專家審查高端有沒有效力什麼事情？怎麼都在混為一談

今天高端不錯的抗體數字和低副作用的數字擺在那裡
當然不代表他是比AZ, BNT, Moderna好的疫苗

抗體維持的狀況，Delta抗體效價的問題，後續的監測報告能不能做好
一大堆的問題都需要去質疑

但質疑中和抗體效價在COVID-19上面跟保護力有沒有關係？
好歹也舉個BCG，Zoster-vaccine的例子吧
這樣就要翻更多文獻來討論....累死

不過今天看到聯亞三劑的數據，我又開始期待聯亞的Booster了哈哈

另外提一下Anti的三期
既然這麼多人問

我們來看看幾個Anti的三期
Tigecycline上市前做了什麼三期呢
做了CAP, SSTI, Complicated IAI
Ceftazidime/avibactam上市前做了什麼三期呢
RECLAIM 1 and 2做Complicated IAI, RECAPTURE 1 and 2做了Complicated UTI還有一個NP咦？說好的Pathogen-focused trial呢？
Ceftazidime/avibactam不是主打CRE嗎？

結果上市之後還不是看MIC在用？
你的Indication根本完全忽略三期，那為什麼我們不能檢討這個三期審查根本沒意義
你說一個PK/PD，安全性都沒問題的Anti，做一個IAI有效的Non-inferior trial來上市
然後我們還是看MIC在打MDR-Pathogen
這個....意義在哪？

有一二期報告對人體安全，目標器官濃度也沒問題 MIC很漂亮的未上市Anti A
跟完整上市結果MIC測起來數值超高的Anti B
今天你有得選擇你選那個有三期的Anti B？

也是有Cefiderocol就直接勇敢做了一個Pathogen-focused trial
所以我也好希望Cefiderocol有EUA可以用喔....為什麼不能比照高端一下呢真是不公平

※ PTT 留言評論

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.160.15.188 (臺灣)

※ PTT 網址

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chanlucky09/07 00:40有人就會重覆跳針:高端有做三期嗎…嘿黑黑

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gigan09/07 01:25推清楚的說明

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sjayyan09/07 03:47說白了EUA各國政府因為相應的疫情狀況會有不同的考量，

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sjayyan09/07 03:47當然可以因地制宜，但被酸被質疑也就要概括承受就是了

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sjayyan09/07 03:47XD

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sjayyan09/07 03:48疫情到現在指揮中心最需要記得的或許就是一段發哥的台

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sjayyan09/07 03:48詞：「就是因為掌權者有權力，去定義什麼是非常時期，

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sjayyan09/07 03:48所以就算是非常時期，你都不可以用非常方法。」

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casper95503309/07 05:55推專業

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yen506009/07 06:45謝謝認真文

推

blowingwind09/07 07:09推專業

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miarika12309/07 09:05所以AZ/BNT抗體量差很多但真實世界保護防重症力怎麼解

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miarika12309/07 09:05釋上篇一開始的推文根本沒回答啊

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miarika12309/07 09:08而且EUA又不是只看理論過線就核准為什麼要過一個2期

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miarika12309/07 09:08還沒做完交貨比別人慢賣的還比別人貴效果還只能用

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Tosca09/07 09:08因為還有細胞免疫可以提供重症防護力不是只有靠抗體

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miarika12309/07 09:09間接證據推論的東西?

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miarika12309/07 09:09我怎麼不知道這個板什麼時候對波波那麼寬容了

齁為什麼執著波波ㄟ這篇討論到底哪來的波波啦先回答重症的問題：這問題的確非常難 Naturemedicine那邊的解釋是防重症的需要的抗體Level 比完全預防需要的需求低事實上Curevac三期失敗抗體不佳防住院也是號稱100% 問題就是不可能什麼都有直接證據啊還有人扯到挑戰NEJM 拜託科興就是挑了一個時間結果最漂亮的一個結果給NEJM 我又沒有質疑那篇造假我還講了只有科興我也是會打但是抗體效果維持超爛也是科興自己講的拜託我都整理解釋這麼多了看一下好嗎？有一點要解釋清楚一點：免疫反應很複雜不是只有抗體反應而目前nAb是目前認為最能預測整個相關免疫力效果好不好的指標不是抗體直接等於保護力高端這家公司一大堆問題我要表達的是我覺得EUA的免疫橋接理論符合科學許多國家也要跟進歡迎大家來找Paper討論反駁保持一個學習的心態不是高端好棒棒推銷高端干我屁事我會跟病人認真解釋完他能懂的東西給他選擇然後建議疫苗還是要打不會叫他一定要打高端 AZ現在又不難排到一直執著在波波有RCT説波波照顧病人比較差嗎我只知道我當總醫師有代訓的波波跟我說他要準備國考希望那時候不要值班我就把他該值班在符合當時88工時的方法全部塞在他國考完的時間值完然後他跟我該會死掉最後跑去找學弟說他家死人低價強賣他一個班我他媽的還去跟其他人求證結果他每個月都這樣講賣班一年12個月每個月家裡都死人我用這樣推論他可能臨床工作也不負責任這不就是間接證據？還是你要搞一個完整照顧病人死亡率的報告才能叫他滾蛋？

推

Rogozov09/07 10:23真的是認真文

※ 編輯: ac9607 (49.216.169.215 臺灣), 09/07/2021 11:13:16

推

krodang09/07 10:38樓上高級酸喔還想說波波躺著也中槍

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nnsc09/07 11:19抗體是否等同保護力是有待確認，低副作用？二期期中四千人

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nnsc09/07 11:19結果不代表現在六十萬人的結果，話不要說太早

推

Andrewsonic09/07 11:21合理懷疑某樓是法律系

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nnsc09/07 11:22你現在只有抗體數據才會一直講抗體可以橋接到保護力，高端EU

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nnsc09/07 11:22A的審查結果也是有質疑過這點的，只不過還是放行了，其實坦

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nnsc09/07 11:22白講沒有數據不知道保護力如何很困難嗎？

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nnsc09/07 11:25你要用高端的抗體數據不錯的結果直接連接到保護力non-inferi

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nnsc09/07 11:25or to AZ/BNT不是正確的邏輯

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Andrewsonic09/07 11:28樓上，沒有data不知道efficacy這從一開始就一直講到

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Andrewsonic09/07 11:28快爛掉了，明明就一群人一直跳針保護力保護力保護力

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Andrewsonic09/07 11:28只好硬生個eGFR給你看...

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m8209/07 11:33要講波波我身邊也有考過腎專的波波

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m8209/07 11:33所以有腎專的波波真的比每年重考的台台差嗎

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Andrewsonic09/07 11:37要看他知不知道eGFR是什麼（咦

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SamZJ09/07 12:08現實是二期都還沒做完就吹安全性沒問題

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nnsc09/07 12:28講到快爛掉還是有人一直堅稱抗體可以預測保護力

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nnsc09/07 12:31不是不相信這樣的數據，只是高端進入大規模施打時要由長官

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nnsc09/07 12:31們充分說明告知目前的情形，不是扯一堆數據來兜

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aneshsiao09/07 13:08所以晚上不想值班賣班都炒掉吧，間接證據判死刑！

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aneshsiao09/07 13:10掌權者選擇性條件通過，明明上海復興一堆貨可買

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aneshsiao09/07 13:11掌權者自然有專業護航，自古以來從未少過

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aneshsiao09/07 13:13說疫苗不夠所以給EUA，一年前可以，現在一堆合格疫苗，

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aneshsiao09/07 13:13掩耳盜鈴

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aneshsiao09/07 13:15民進黨選擇性通過EUA，專業人員選擇性說你不會認真顧病

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aneshsiao09/07 13:15人

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aneshsiao09/07 13:15賣班的很多都是不負責任的，知道嗎？

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detonator09/07 13:32重點就是台灣現在需要EUA嗎？

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chanlucky09/07 13:43上海復必泰的貨在中國完全不能打，只好一直要往台灣推

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chanlucky09/07 13:43囉

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aneshsiao09/07 13:44陳時中都說疫苗已經夠了，不要再讓民間企業買，你又說

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aneshsiao09/07 13:44不夠，到底是夠還是不夠

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aneshsiao09/07 13:45我就說民進黨有夠，不要臉

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mark020409/07 13:56明明美國BNT已有藥證不買,一定某些傢伙想上下其手

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segga09/07 13:56先證明抗體=有保護力吧 HCV HIV這些真實世界存在的例子是

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segga09/07 13:56假的嗎?

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mark020409/07 13:56然後再藉由某些專業人員護航,真的從未少過

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mark020409/07 14:00明明各品牌一堆合格疫苗可買來捐,都剛好只選那一種

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mark020409/07 14:01真是"掩耳盜鈴","不負責任","不要臉",造樣造句看來也通

推

nnsc09/07 14:04你這篇好像在寫論文，面對有缺陷的弱點用一段study limitati

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nnsc09/07 14:04on，看看reviewer買不買單了

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mark020409/07 14:05好的reviewer不會只反對,會提"建議"加入可行的實驗分析

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chungrew09/07 14:16推。有資料有數據

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chungrew09/07 14:17就事論事針對數據資料來探討就好

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segga09/07 14:18身為一個感染科醫師你不可能不知道HCV跟HIV感染者也會產生

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segga09/07 14:19抗體只是那是無效抗體

推

ynk09/07 14:19高端跟波波類似的地方就是，即使後來證明有保護力，也掩蓋不

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ynk09/07 14:19了當初鑽漏洞的事

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segga09/07 14:22更不用說台灣學術聲譽已經被假論文弄得夠爛了還這樣搞

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mark020409/07 14:39依照某些人的論述,台大跟非台大既使都有醫師執照,

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mark020409/07 14:40也掩蓋不了當時考低分比較差的事

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mark020409/07 14:40問題是,然後呢?

推

spirit11909/07 14:47推

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sjayyan09/07 17:11指揮中心感覺沒什麼法律素養，不過台灣人本來就不管法

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sjayyan09/07 17:11律這種東西的，讚啦！

推

abby200709/07 18:13這時候突然就開始堅信公開公平與人權了，然後時空背景不

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abby200709/07 18:13同時說台灣就是太亂了

推

ynk09/07 19:02台大的分數確實比較高，有甚麼好不承認? 波波與高端確實是鑽

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ynk09/07 19:02漏洞呀，有甚麼好不承認

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ynk09/07 19:04美國EUA審查疫苗是全程直播，高端審查連開完會後具名都不敢

噓

ilovewwe09/07 20:20高端就是個笑話重點是還一堆醫界大老指鹿為馬真的噁

推

james19897809/07 20:58針對數據來看就是高端保護力未知跟買樂透一樣

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james19897809/07 20:59但中獎機率不錯高?

推

deltaz09/07 21:30如果沒有其他疫苗，賭看起來勝率應該不低的高端很合理，

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deltaz09/07 21:30但是官方都說疫苗夠了不需要買太多，然後同時宣稱很缺疫

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deltaz09/07 21:30苗所以高端要提早破格開綠燈放行

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deltaz09/07 21:31到底是缺還是不缺？

推

whiteheart09/07 23:24專業推

推

chungrew09/07 23:45這假設是中和抗體效價與保護力呈正相關

推

terminator309/07 23:56質疑中和抗體是認真的嗎...

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B040209009/08 00:07如果高端去年就推出，講EUA還有道理，現在情況就是根本

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B040209009/08 00:07不缺這款，EUA數據再科學又怎樣

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B040209009/08 00:10一般人根本不用管EUA標準科不科學，缺乏選項時就算疫苗

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B040209009/08 00:11效果存疑還是有使用價值，不缺選項時EUA標準再合理也不

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B040209009/08 00:11重要

推

minigg09/08 00:13科學的本質是程序正義...看看小保方出事前也深信自己理論

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minigg09/08 00:13對但是實驗還沒完成而已

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B040209009/08 00:21如果學生都能考90分，那及格標準訂在60分是否科學有很重

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B040209009/08 00:21要嗎？重點是憑什麼讓目前只知道至少會有60分的學生跟其

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B040209009/08 00:21他人並列吧

推

hjkkk12309/08 03:51專業文推

推

whiteheart09/08 07:11推文裡面還是一堆政治腦，可悲

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cyp00109/08 08:50不談政治並不會讓自己顯得比較清高健保就是一個政治產物

推

xslayer09/08 08:57專業

推

cyp00109/08 09:11不同情況產生的抗體本來就不能比較一個NBA球員和一個SBL

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cyp00109/08 09:11球員會一樣厲害嗎? 不是看數量就好

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cyp00109/08 09:13如果高端是SBL的那也還好至少可以打

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chillybreeze09/08 10:32明明有相對合理驗證過的外國疫苗可以選擇，不能接受

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chillybreeze09/08 10:32到處偷吃步不照規矩的國產疫苗啦！支持國產品不是這

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chillybreeze09/08 10:32樣亂搞的，扶不起的阿斗就放棄不要亂花錢了！看看韓

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chillybreeze09/08 10:32國現代汽車，反觀X龍，台灣貨不行就放棄啦

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EBVirus09/08 12:12所以政府到底補助高端疫苗多少錢了? 有數據嗎想比看看

照新聞看起來高端的話採購500萬40億 + 研發經費4.7億 (台幣) Pfizer在美國是去年7月就是1億劑19.5億美金合約 BNT拿德國4.45億美金研發其他很多國家應該都投資很早 BNT/Moderna/GSK等公司拿到的合約應該都很早又很大筆不止美國詳細數據可能要再找找你東西技術不錯，但不去找其他國際Funding，一副就是我窮人要用窮人的做法以這種規模和經營策略要說服人是台GG而不是癌董車的確很難

推

SamZJ09/08 13:24機密檔案封存三十年啦

推

laventidus09/08 13:24政治腦就是x女裝聖女的塔綠班蟑啊，噁

※ 編輯: ac9607 (101.12.27.161 臺灣), 09/08/2021 19:13:23

推

whiteheart09/08 18:47滿嘴穢言，可悲

推

laventidus09/08 20:42樓上塔綠班意圖使人複習什麼叫滿口爛嘴

推

hsnu113709/08 20:45不要理laventidus 他是來激化對立的說不準到底是

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