Re: [討論] 現代棒球最強棒次為什麼是二棒？
※ 引述《pttkev (kev連自己是誰都看不清了)》之銘言：
: ※ 引述《ATXATX (....)》之銘言：
: : 用已經有點舊的魔球（moneyball）觀念回
: : 覆一下為什麼好打者不排四棒。
: : 在魔球的觀念來說，棒球攻擊中最珍貴的
: : 資源，叫做出局數，因為棒球是一個不管
: : 你打的多好，只要花掉27個出局數比賽就
: : 結束了的遊戲
: : 所以，一個盡量不出局的打者打越多次，
: : 就能帶給團隊進攻的幫助越大，極端來說
: : ，如果九個打者都是上壘率百分百，那可
: : 以得的分數就是無限大。
: : 所以以魔球的理論來說，上壘率越高的打者
: : 要擺棒次越前面，一二棒都是好的。而當然
: : 通常好打者上壘率都不差，自然會移到前面。
: : 所以助攻二棒，或是擺上壘率低的腿哥，
: : 根本就是很白癡的一件事情
: : -----
: : Sent from JPTT on my Google Pixel 6.
: 也不是什麼白癡事吧，棒球打了一個世紀，很多經驗和理論也是累積來的。每個時代都有: 自己的機會和限制吧。能打越多次越好，這件事從棒球創立一開始大家就已經知道了呀，: 所以不會有最強大者在第六第七棒這種安排啊。
: 但為什麼還是有二棒輔助這樣的定位？應該是是以前打線中有有創造或把握機會的球員比: 較少，為了平衡前後段，讓整個打線在比賽進程中局局都有一定的攻擊能力而將相對較強: 的打者移到中心位子的傳統吧。
: 同一隊裡上壘率高和清壘的打者不多、兩者兼具更少。上壘率高的當然優先排一棒，然後: 為了讓上壘率高的打者能上得點圈，同時讓少數清壘打者能送他回來，才會安排二棒輔助: ，最後讓少數有能力的清壘打者排三四棒掃他回來。到五六棒很多隊也只能端出骰子來了: 。
: 即使是過去，攻擊力比較正常的球隊的二棒也都不是真正的「自殺棒」，沒有被期待的選: 手當然都在後面。二棒的球員通常是靈巧、有打擊技巧的速度不慢的球員，通常和一棒有: 類似的特質。會被當自殺棒很多時候也是因為前面打者上壘了拿來做推進犧牲的工作。何: 況大部分聯盟在過去都是投高打低的狀況，保險起見當然是想辦法把上壘率較高的一棒往: 前推搶分，然後看看己方投手能不能壓制對手。為何小球能盛行也可能是因為訓練內容或: 者身體素質，而不一定都是教練白癡不思進取啊。
: 現在的球隊投打對比和過去不同（也就是推文補充的飛球革命）。各聯盟的打者進步這麼: 快，後段棒次依然可以安排有創造進攻的打者甚至有長打能力的球員，自然可以把較強的: 都排前面。
首先，魔球跟棒球統計的理論早在飛球革命之前十年就有了，
跟飛球革命一點關係都沒有。
再來，把上壘率高擺在前面會得比較多分，是用「同一批球員」
用不同的棒次，去相比得分能力得出來的結論，也就是說，不管你的打線是
全部都是守備皇帝等級，還是全部都是大谷等級的球員，都不影響
「讓好的球員多打幾打席，會對增加球隊得分最有效益」這個結論。
所以說現在打者比較好，所以才不能擺助攻二棒這個理論是說不通的
甚至相反的，你一個打線如果只有一兩個打者是好打者，你反而應該
盡量讓他們排再一起串聯，不是用一個助攻仔卡在中間。
然後我從小覺得一棒上壘二棒助攻三四棒送回來這個理論最奇怪的地方
就是他根本只有第一局有用阿，如果打完一輪，只有一個上壘，那下一輪的時候
局的第一個打者就是助攻二棒，那是助攻甚麼，或是一棒打擊的時候，已經一出局
或是兩出局了，那就算他上壘，也無法助攻。再來如果一棒打了一個長打，那接下來
二棒又要助攻甚麼，所以在諸多情節之下，一棒上壘二棒助攻這個劇本，根本就
只能在一些很剛好的情況能發揮作用。
最後在回應你一下，能打越多次越好這件事情絕對不是棒球剛發明就被發現了
大書我小時候一二棒甚至不看上壘率，是只看腳程，選手能不能選四壞球
是不會被重視也不會被highlight的，這些都是隨著棒球統計學發展出來才
出現的理論，大概也就近20年的事情謝謝。
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前幾篇不是說統計出來短打助攻得分機率上升，但總得分下降
，所以在打者弱勢的環境下，讓第二的打者助攻的戰術也沒錯
吧
推
應該說如果他只會助攻，你為什麼覺得首棒一定能上壘?
首棒就算4成上壘率，輪二棒時可有6成機會壘上空空誒?
那這時請問他要助什麼攻?
最好笑的是本屆U23中華隊，就有出現助攻被破解的情況
就是直接保送助攻完後接續打擊的強棒XDDDD
二棒放能助攻的但也沒有說不能打擊，沒人上壘就正常攻擊啊
因為打擊情況一定比較多，所以攻擊還是比助攻重要，
現在棒球選手都有長打能力所以這種方式才過時了吧
但有些人真的會放個成績不怎樣的助攻棒。
而且第一棒一定也不是上壘率最高的打者，因為上壘率高
的打者長打率通常也會很高，到時又會被塞去中心打線，
更顯助攻二棒的愚蠢
2011遊騎兵：讓我們把貓王放2棒吧
也不用多高明的統計學，就台灣打棒球的體育班教育，
從小沒讀書，一點簡單機率概念都沒有，什麼新觀念都
要靠外教引入
無人出局一壘有人犧牲觸擊變一人出局二壘有人 不管是
期望值還是機率都是下降 MLB統計或多年前的中職版都是這樣
根本的問題是憑什麼認為會有必然的無人出局一壘有人?
而不是更容易看到的一人出局壘上無人?
1980年代日本就有最高出壘率這個獎了，才不是近20年的事
各壘包出局數狀況MLB也早統計出個別得分機率跟期望值
18宮格還是21宮格樣子?
為了看出犧牲觸擊在大數據下實際效果 假定觸擊百分百成功
去看數據表對照是上升還是下降
那同一批球員，如天使隊，拿去跑模擬用已知的機率，怎麼
放可以拿期望值最高分？也可以寫規則如某棒某狀況都短打
（而成功率也是已知的）總能得出最佳解吧
日本2棒也不會放打率很低的，通常只是沒hr能力
中職以前會這樣玩是因為整條打線會打的根本沒幾個 但
有無差別打線的時候就不太會這樣了 武神初期都二棒強
攻角色
再好的打者上壘率也很難高於五成 也就是說第一棒有超過一
半的機率還是會出局 如果第二棒放助攻型就是直接浪費了
我覺得假如打線不齊 那二棒是可以放助攻型的 但這個助
攻再不濟也是ops+約100的長槍 contact能力很強 下打跑
戰術能打到球的那種 我覺得在比賽前期要短打 應該只適
用於特殊情況 比如自殺棒的後段棒次
被提醒到這屆U23才想起來，真的超好笑
因為還有一個先得分的觀念 所以會想辦法在第一局先得分
二棒助攻型，只是一種戰術，當一棒上壘時，捨棄普通的進攻
採取保守的觸擊戰術而已，也就是說即便是助攻型，也很強調co
ntact 跟耗球數的能力，因為觸擊能力好的球員，對球的掌握
度也比較好
而且以前排棒次是91連線，意思是都擺腿哥而不是單純看打率去
排腿哥12棒，因為第一棒必然是全隊打率好腳程優勢的，那你在
排9棒時就會擺打率可能不佳但有腳程的，萬一賽到上壘可以壘
間戰術，至少不會卡到萬一一棒打出長打時，壘上塞車的囧境
其實中職大部分也是用contact好的球員打二棒，但戰術下
太多，很多後來才變成自殺棒。前面提到的馮勝賢就是很經
典的例子。而且戰術二棒還不是中職最讓人傻眼的排法，低
上壘率的腿哥一棒才是。
而且9棒也會比較強調助攻技能，萬一8棒的捕手上壘且還有觸
擊推進的空間，就會去短打做機會給一棒
一局三個出局數 長打率高的應該放在三棒、六棒和九
棒
二棒自殺比較是戰術下達太多的結果，二棒安打能力還是有被
要求的才對，不過剛剛查了一下中職，讓2成不到的打二棒也
有，那個就真的是蠻莫名其妙的。91連線也是，9棒的比較對
象應該是8棒而已，讓人一下打2棒一下打9九棒的真的是死板
確實統計下來就是二棒三棒強棒，所以四棒強棒論也淡出市場
不過我想1234那個理論中理想的二棒前提不是「助攻」，而是
能上壘也能助攻，結果有人呆呆地就把能助攻放到能上壘前面
二棒放有安打能力contact 又好的打者那你叫他短打幹嘛
來了，對於三棒四棒排最強，都是考慮讓他們送人回來而不是
被送回來吧，或許是因為跑速普遍較慢之類的
安打能力好但輸一棒，短打也只有在一壘跑者上壘會用啊
前面有人說一壘有人點，得分期望值跟機率都會降低了，你排
會打安打的打者不是自殺棒，那你就讓他打就好了啊
二棒助攻真的很好笑，如果二棒能上壘也能助攻，那就
上壘就好了啊
有安打有contact在前面沒人的情況當然就是第二個第一棒，
會需要助攻也只是因為想要讓有長打能力的三棒上場時前面
得點圈已經有上壘的第一棒。就算是一棒一開始就打出長打
讓他在一出局情況下推進到三壘也更有機率得到一分。反正有
超過七成的機率不會讓跑者往前而白死，用助攻就是希望可以
換到更好的出局數。傳統理論裡面不論怎麼排，前四棒都應該
是全隊最會打擊、上壘率最高的球員。至於那種把「自殺」打
者排上二棒，把打擊率第四或第五高的二棒放到六棒以後，我
認為那個就真的只是傻傻地套用傳統中心打線論。而且傳統中
心打線中很多時候三棒也是打擊率和較四棒高，只是長打較低
我個人是認為如果是如果有全隊最強的打者的話，排三棒比較
合適，我也沒有要否定二棒排最強沒有道理，而是認為傳統理
論的存在有他們自己的環境和背景
把上壘率低的快腿排二棒就只是誤會這個傳統下二棒的工作
另外二棒的助攻大概也有部分是為了防雙殺吧，雖然機率上
不見得期望值會比較高，但對現場的心態影響應該也不小
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首Po各位日安大家好 小弟誠心想討論一個問題 以前大家公認最強打者是4棒 或者是說4、5棒中心棒次要放最強打者 會這樣排主要是三個人出局![[討論] 現代棒球最強棒次為什麼是二棒？](https://img.youtube.com/vi/iKi3TYDoSx8/mqdefault.jpg "[討論] 現代棒球最強棒次為什麼是二棒？")
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這沒很難想通吧 想想以前兄弟的陣容 一棒林明憲 二棒馮勝賢 三棒黑金8
最後的 "Expected Runs + RBI by Lineup Spot, Model Batter" 結論: 模擬一個強打者模型 (一壘，二壘，三壘安打各佔 18%, 5%, 0.5% 以及 5% 全壘打, 8% 保送)， 在1-9棒打一年得到的打席數和(得分+RBI)期望值![Re: [討論] 現代棒球最強棒次為什麼是二棒？](https://fantasy.fangraphs.com/wp-content/uploads/sites/3/2016/04/flat_rg_brown.png "Re: [討論] 現代棒球最強棒次為什麼是二棒？")
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用已經有點舊的魔球（moneyball）觀念回 覆一下為什麼好打者不排四棒。 在魔球的觀念來說，棒球攻擊中最珍貴的 資源，叫做出局數，因為棒球是一個不管 你打的多好，只要花掉27個出局數比賽就9
也不是什麼白癡事吧，棒球打了一個世紀，很多經驗和理論也是累積來的。每個時代都有 自己的機會和限制吧。能打越多次越好，這件事從棒球創立一開始大家就已經知道了呀， 所以不會有最強大者在第六第七棒這種安排啊。 但為什麼還是有二棒輔助這樣的定位？應該是是以前打線中有有創造或把握機會的球員比 較少，為了平衡前後段，讓整個打線在比賽進程中局局都有一定的攻擊能力而將相對較強
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Re: [新聞] 菜鳥宋晟睿成為兄弟當家中外野手？助總：所以… 所謂的養未來當家中外野手，就是讓一個二軍成績輸他、輪次輸他、只有年齡與學歷贏他 的人上場；或者是讓打擊率比身高還低的內野手去外野奔跑。 我是看不懂啦。 真的認為有天賦，不是該上好上滿嗎？整天代跑代守，打冥想野球就會成為先發級選手？![Re: [新聞] 菜鳥宋晟睿成為兄弟當家中外野手？助總：](https://i.imgur.com/i2uiSazb.jpg "Re: [新聞] 菜鳥宋晟睿成為兄弟當家中外野手？助總：")
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[閒聊] 關於戰術二棒和鍵總今天熱身賽的棒次二棒排上偉漢，馬上又引起一陣討論 想提出幾個想法，趁著還沒開季大家無聊的時候可以好好聊聊 先說我的結論：不支持戰術二棒，支持培養觸擊能力、支持助總 1. 戰術二棒55
Re: [閒聊] 為什麼一定要擺助攻二棒？如題。 今天大斷層2、5、8，得點圈幾之0就不說了。 今天能得分還不是靠許基宏的長打，為什麼要自斷攻勢？ MLB的新觀念就是二棒要給最強或次強的人打，為什麼助總這麼喜歡助攻二棒？ 強棒全部往前擺不是新的理念嗎？不只戰術安排很傳統，連打線安排都非常傳統。48
Re: [閒聊] 關於戰術二棒和鍵總簡單來說，就是數學模型，我們放上王威晨做第一棒，二棒放江坤宇來展示： 上壘-觸擊 0.37 * 0.57 = 0.211 失敗-上壘 0.63 * 0.31 = 0.195 失敗-失敗 0.63 * 0.69 = 0.435 0.211 一出局，觸擊成功機率，至少二壘有人39
[閒聊] 助攻二棒如題。 爪看一整季基本上都會擺助攻二棒，王勝偉、吳東融、江坤宇等長打能力較弱的擺不少場 。 但是用魔球概念進行的數學理論是二棒、四棒應該要擺最強的二棒，才能產生最大的效益 。
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