Re: [問題] 阿瓦隆投贊成反對票問題

作者: dcice (袋鼠) 看板: BoardGame
標題: Re: [問題] 阿瓦隆投贊成反對票問題
時間: Mon Mar 23 01:13:34 2020

3/25
有人說認真就輸了
對,我覺得我輸了 哈哈
其實從回答就能看出完的頻率或是程度
像是有人問說"打暗票萬一尾家開黑球壞人直接贏怎麼辦"
已經至少幾年上沒有人在尾家還在開球了啦...
不是丟徽章就是丟任務牌
唉認真就輸了
我過一段時間會把這篇刪掉
因為看起來好像也沒幫到什麼東西
而你們要的東西其實網路上都有,但可能不知從何找起
這部份我倒是能分享給你們
比較專門介紹阿瓦隆的
我大概所有的影片都看過,有些是複數次數以上
大概就是這樣吧

3/24 統一回答一些問題
(碎碎唸:其實很多觀念都是十人局的R)

Q1:
派票太簡單沒有人在順派,文章舉例根本不可能
A1:
純粹是為了舉例簡單
把例子內容換成其他派法一樣可以設定壞人開白隊友
一樣可以解釋這是能推理的情形
甚至是換了例子,壞人也不開白,一樣能推理,只是就會相對較難
lv1先了解 再來了解lv2
因為其他例子可能會牽扯較多的觀念
故設定稍簡單一點

Q2:
6人暗票是村規，自己跟朋友玩就好
A2:
5人莫德
6人暗票
7人奧娜
8人三拇指
9人四壞,
這些變體規則都已存在N年以上,都是玩家調整難度所產生的玩法
你們要講村規也是沒錯,只是很多人都有在玩就是了
你們沒玩過不代表就沒有R...

另外有些什麼只有梅林會開黑球
自派自黑怎麼推之類的
這些觀念已經釐清一段時間了
可以看一下u2影片
------------------------------我是分隔線-------------------------

開篇新文章來聊聊吧

首先是6人暗票，想像一下有人偷偷開外白，卻沒人承認，或栽贓其他人。 那遊戲不是很歡樂嗎？(笑)
我的原意是分享暗票的有趣,它仍是可推理的。
也不推薦十人暗票或蘭斯洛特,那會導致可能性太多而沒有較明確的答案。
上篇留言並不是在討論＂6人暗票理論上能不能推理？＂而是實際玩過及推理過的分享

關於文章內的例子
1派12,3白3黑
2派23,3白3黑
3派34,2白4黑
4派45,2白4黑
5派56,一張失敗
答案是26兩壞 < 如果不能理解,那須從角色講起或可以私下問我

有人說，跟真實的狀況有落差，難道壞人這麼明顯?
你們說的都沒錯，所以該例純回應＂暗票能不能推理＂這個問題

而為什麼不舉例正常瓦局，然後一個個分享觀點，是因為有時一個判斷就夾雜很多觀念
可能回答A問題要去解釋三四個衍伸觀念，就像現在這樣 （淚。

且每人的認知或程度有落差，我無法從角色牌開始分享起，所以直接針對問題回答會
比較好。從頭講起實在冗長且效益不高。

遊玩順序應該是 五人局 > 八人局 > 十人局 > 六人暗票

以下就讓我講一些留言有提到的東西 以及分享一些學習的經驗

首先是網路的學習影片,我推薦有兩個

阿瓦隆的傳人 > 較偏重揣摩角色心態
https://www.youtube.com/watch?v=OjxVdkLoWm4&list=PLd-gdUpKnfNi7pbw0AXbk6ZhQf5W2BMBh

阿瓦隆分析台(Dr.Hank) 遊戲番組 > 較偏重派票牌理
https://www.youtube.com/channel/UC5sKVpzEVJeXluwdICL_Ukw

然後來聊聊留言提到的東西
上篇內容有人提到"只有梅林才會開黑球",而我說"大部分都會開內白外黑"
這部份可以觀看菇菌大師的影片
"【阿瓦隆新手診療室2】開黑開白都被罵？什麼情況？─黑白球的邏輯"
https://www.youtube.com/watch?v=-SW6IybhcQw&list=PL8Gwxsy20cM3Ndvtk5clX_Z8vgmE_vg_s&index=2

其實大部分的學習觀念都可以在影片學到,阿瓦隆博大精深 三言兩語實在難以分享
因為要全部講完可能花十篇文章都不夠
這是我於2017/08/30線上遊玩的影片，正常的瓦局大概類似這樣，會有內白外黑，當時的講解是Alan大大
https://www.youtube.com/watch?v=9nYuJJhrk4A

希望以上能幫到想深入阿瓦隆的你
------------------------------我是分隔線--------------------------
3/23更新
來聊聊該例子我對這些派票的看法好了,以文章內的例子
我們是1家雜魚，所以除了我們之外五個人的身分別是
梅林、派西、莫甘娜、刺客、雜魚等五個身分
另外前面四個非雜魚的 我們統稱"能力者"
首先是第一派，派票是根據前面所獲得的資訊來派，也可以觀察後面對你派票的反應

1-1， 1派12

第一派我們派了12，這是一個不給2家任何資訊的派票(對於2家來說是3456??)
但跟派16相對起來多了一些壓力給3

結果得到3白3黑(3456其一開白)，這邊有幾個可能
1． 2家是壞人，隊友幫忙開白
2． 12全好，梅林開白
3． 梅林開白，暗示5家壞人

至於是哪種我們後面獲得更多資訊再來思考

1-2， 2派23,3白3黑
首先是派票，梅林告訴好人拇指位置的其中一種方法就是把票停在拇指前方

1． 2家如果是雜魚，他這邊可能會覺得１家是能力者暗示３家壞人
（無論真假資訊，都會覺得１３對立），而2家忽略我們的派票資訊，
不覺得13一壞直接派了3，2家可能是個能力者？這邊先放個問號

2． 2家位置吃不到1家的資訊，覺得１可能是個雜魚亂派，照他自己立場派
(這個部分可能是我們派12比較想要的)

再來是黑白球

這次我們是場外黑球的視角，所以可以知道456其中一個人打白球,
可能性與1-1有點像 但得到了額外的一些東西

1. 2家是壞人，隊友幫忙開白 > 456一隻
2. 23全好，梅林開白 > 456兩隻
3. 梅林開白，暗示5家壞人

這邊可以得到結論 456 至少有一個壞人

1-3， 3派34,2白4黑
３派了３４，這邊３做了幾件事

１． 忽略了１２家派票資訊
3家的雜魚立場思考，可以覺得

1- １家是梅林．認為後面多壞
2- １家是壞人．做假資訊場上３家是壞人作假資訊，所以認為４５６至少２好
3- １家是雜/派，無視１家
4- ２家說３家好人，可能暗示４家壞人

２．派票４家

對於你前面有０個人資訊、一個人資訊、兩個人資訊，所做的事情會完全不一樣
第一個人跟你說他什麼都不知道我覺得還能接受，但是第四五六個人跟你說
他什麼都不知道是不是覺得這個人在莊孝維？
對於３家來說　如果對１４５的身分定義模糊，可以派２可以派６
這邊派了４家我會覺得能力者可能性比２來得更大，當然也有可能是個爛雜魚
(那2就是能力者)

黑白球

這邊是兩白四黑
可能性比較大的是３４開白球其他人開黑球
如果是４家梅林開黑球黑３，然後另一顆白球隊友，在３家壞人視角我還不刺爆４家
至於是因為沒隊友沒開白、壞人隱藏視角、梅林怕死不開白洗５等等很多可能性都有
只能說能力者們沒有動靜，不太能確定其他可能性

1-4，4派45,2白4黑
5派56,一張失敗

我們已知5家身分可能有雜魚/派西/壞人

5家是雜魚的可能

對於5家來說，1-1已知346有白，1-2已知146有白，加上4家派5點6的可能
很難去派6家，5派了6我很難當5家是雜魚
5家世界123一隻46一隻怎麼派都不會去派到6，派1派3派4都比6好，派2炸了確定2家壞人也可以換到很多資訊。
5家很難是雜魚

5家派西的可能，234為雙拇指

1-23雙拇指,可以派34
2-34雙拇指,可以派124
3-24雙拇指,可以派3
相對上都會好很多

5家只剩下壞人的可能

5家壞人我大概會覺得是3家大機會是好人且是梅林
我的世界會比較接近這樣

２娜３梅４雜５刺６派

這是看完五個派票的想法
其實還有很多很多可能性，還也還有很多想法跟觀念沒有講完，真的講不完
接下來看完６家的派票以及第二圈跟任務結果大概就能更確定一步
--

影片跟連結就是貼給你看的,已經一堆不是梅林的人開黑球了大哥

例子就是舉例給你看的,你不是覺得有壞都丟白不會被發現? 請充實文章內容跟創意(笑)

十人局來說也很多梅林會這樣做

十人局抓壞人不是只靠黑白球,暗票亦是

最簡單的例子就有人看不懂了,還要難一點?

規則就是一種前提,角色能力就是一種前提,沒有觀念的打那還要打什麼

3號不行?會用派票推角色嘛,那跟暗票明票有什麼關係 十人局好人全部派拇指,那你是不是也說要那這局打什麼?

所以不是暗票的問題是派票的問題囉?(笑) 那暗票可以推了?嗯好，乖旁邊休息一下

莫甘娜帶隊友很常見的

勝率上篇回答過了 陣營遊戲的勝率都跟好人的程度有關

*[1;31m噓

03/23 23:06

很多題目或復盤 都只是丟幾個派票給你而已 那應該是拿掉兩個? 我看過不下百次人家事後都只丟派票叫你推的

九人四壞打過沒，說明書是三壞為什麼大家要改成四壞? 這些都存在很久了啦...(謀奈) 影片裡壞人的勝率好人每次都三藍 壞人的勝率快接近100% 那10人的設計是不是有問題?

誇謀(苦笑)

我是說大部分沒錯啊=_=? *[1;31m噓

03/23 23:30

大陸人壞人只有45%以下啦 規則對勝率的影響沒到100%啦

你講的是正確的，我在5家很常還沒輪到派票就變壞人了，這時我也會選擇藏票去打亂好人邏輯 但別忘了，抓身分是手段，紅藍燈才是目的，但壞人總要炸紅才能打，剩下的衍伸就要聊蠻多東西了:p

先來聊聊順派這件事,純粹是為了舉例簡單,我把文章內容換成其他派法一樣可以設定26兩壞開白隊友 這件事應該沒什麼好講的... 然後是自派自黑這件事情，首先我要告訴你沒有人在自派自黑的....

影片都幫你找好了，所以我才說多看點影片 打瓦不要限制你的想像，無論是暗票，無論是自派自黑 很多人對於自派自黑是持以否定的態度 而我也只會跟你說，目前還找不到有邏輯可以這樣做 因為自派自黑目前是一件很擾亂資訊的事情

上面已經講過好人不會自派自黑的前提了,在6人暗票下 2派26,1白5黑,全世界都知道26至少一隻 連出任務都不用(眼神上飄)

我目前去過台北桃園新竹台中台南打過,我也想知道店長的在哪裡,也想去玩一下

壞人幫全好開白的可能是有的,這是擾亂邏輯的打法其一,這也是文章內沒提到的東西 沒有提原因有幾個, 1.思考沒有斷層跟衝突,例子裡面的白球我們都是屬於先"放著" (這包含所有列舉與沒列舉的可能性) 等到後面獲得更多資訊再來與前面的資訊比對,最後再來定義它們 2.打下去文章會落落長,兩顆白球加上好/壞人,白隊友/白好人,尾家/非尾家 開白的情形就可以列個十幾二十種出來,我挑較大的重點敘述 3.既然你會想到壞人替全好開白,你就一定會想到文章內的可能性 這算是深一點的思考,所以我們舉了這個思考之前其他的可能 4.且這個操作需要思考/討論更多東西 (不暴露自己壞人身分,也不是展能力,這就有一些前提的邏輯。) 例如說你的開白不能被當壞打,被當壞打就會比較失敗一點 (我們會直接當這個是壞人在擾亂資訊,他白不白隊友我們就不管)

一開始是回應壞人幫白能不能被抓到的前提為例 後面是以實例的角度來看

13兩壞不是不可能,但我認為較偏低 但前面有幾個資訊 1.146或346要至少一壞, 2.4能分56 對於5家雜魚來說3家4家的派票至少為一能力者 且3說4好人 3能4雜就是3壞人(因為我5家是好人但3給的資訊是5壞人) 3雜4能就是46開一隻 3.前面1234都跟你說我不知道6是不是好人 再加上你提的壞人幫全好開白,派6炸了 你能知道的資訊較少 例如你派234任何一個人炸了 你都可以知道派它的不是梅林 我這邊5家雜魚會覺得46開一壞,然後很難派6

可以是5好人6壞人,那就是5家是雷好人,應該在三成以下 有說明了為什麼5較不可能去派6

肯定沒有,換位思考也是沒有提到的其中一個很重要的東西 其實你說的沒錯,且除了你說的部分還有很多可能, 剩下的部分可以看完第二圈的派票跟任務結果可以得到比較準確的推斷 希望有回答到你

該休息了啦..

其實改成明票1-1,3家開白,1-2,5家開白 剩下的推其實都是很類似的東西 只差在球的部分不太一樣 我是覺得跟10人的量差不多 10人要多推一些底牌可能,6人要多推一些球 我其實暗票場也沒有打很多 可能一百局內而已 是為了回應這些疑問 其實很多推理的部分都是十人局的觀念 真要比我覺得10人跟6人暗都挺不錯的

確實嘴巴上蠻歡樂的,我打了不下千場10人瓦,遊戲玩得開心比較重要

可以說明一下為什麼是認為1-4應該要是3:3及1-3不能是2:4 否則我不太明白這個疑問

你是說上面的2派26嗎,這是回應你在暗票壞人自派自黑就可以擾亂好人的理論 因為我認為是不行的 看到1白5黑就是另一局的例子了 不管1家派什麼2家派26,1白5黑 不是2家黑球,就是6家黑球,不用出任務你壞人直接被抓出來 所以我才跟你說你要打自派自黑可以 不用出任務你就被抓到了... 還是你想問為什麼不能自派自黑,那你就必須先釐清這個觀念 我沒回是因為我答案都放在上面了 有什麼一個正常投一個隨機投...這個問題我覺得根本不能稱之為問題 你打明票能這樣做嗎 那你以為你打暗票你不會被發現嗎 你隨便投至少就能抓出你跟誰混在一起的區間...就像例子一樣

你這麼說也算合理 因為一開始就是比較難的前提需要帶入很多10人局以上的觀念 再加上有些人無法接受順派的例子(有時真的會遇到) 綁定壞人是為了回應,所以後來解除了這個限定來做推敲嘗試

抱歉 原諒我閱讀能力低下 我真的看不太懂q_q

其實你說我嘴硬跟打臉 其實我真的看不懂在哪裡 如果你說壞人不會派隊友的部分 我可以跟你說 一堆人 一堆例子 尤其是十人局前置位莫甘娜非常容易帶隊友 少人局也是一樣的道理 因為莫甘娜看不到梅林,而梅林看得到莫甘娜 lv1的莫甘娜就是先騙過派西維爾 那怎麼不派到梅林? 所以就會派隊友了 票多的大部分狀況會是好人這一定是成立的 這有點類似派西雙拇指 說同一個人是好人 除非莫德不然它就是好人 如果雙拇指說一個人是壞人 那它就一定是壞人 原諒我直白一點 會說只有梅林黑球或自派自黑有爭議的 大概都是lv1

"會有這種想法的 都是純新手"你自己看看吧 你建立多一點觀念 多打一點局 你真的想聊聊派票推理 我們再來聊 當然 你如果有意思想討論一些東西 我還是會盡可能地會回答你 但希望能在字數限制內 要分析一局十人局應該打不完,u2也有很多分析的影片 因為很多邏輯都是建立在應對另一個邏輯上面 (例如壞人幫全好白)

這個不是狼人殺 例子內找壞人應該也不是靠白球 其實1-1的白球可以是3家打的 壞人能靠暗票做事,好人當然也可以,只是這樣就會比較亮一點 如果沒能讓你了解,那就有點可惜,或許是我表達得不好 但其實我沒必要說服任何人,也不需要證明什麼

很多老玩家有時都是自己揪團不去店打,因為打太勤入場費累積起來也是不少 如果你有常在打瓦你應該會知道台灣幾個縣市大概都是那些團 會打10人以下的變體通常都是揪10人等人在打的 比較常看到的變體應該是9人4壞 現在9人玩家們已經很少人在打3壞了 如果你想體驗這個應該到處都是 其他5678人則是正規跟變體都有 不過大部分玩家都是等8人以上才開局 難道10個人都到了在那邊打6人變體嗎 你說有沒有專門打6人變體的團 我這邊很明確可以跟你說 沒有 但確實是有這個玩法存在的 也是文章的主題

你是說...上面你回的不能限制莫甘娜不能選梅林嗎? 因為那是lv1的觀念,我上面也解釋過觀念 就沒有回了(因為我還真不知道要回什麼)_ 難道你覺得派西維爾一開始直接知道你莫甘娜沒關係(?) 還是你是壞人就會告訴大家你是壞人 你覺得沒有差(?) 教練抱歉我真的不懂 囧

魔法有關瓦的影片我還真都看過了,有些還看不只一次以上 真的帶給萌新的我受益匪淺 那你怎麼會不知道莫甘娜要避免派到梅林? 不然我怎麼會一下就知道要找哪部影片給你們看(笑_

你口中應該多看的冥王星影片,時間在1:10 "冥王星告訴你莫甘娜要避免派到梅林" 我覺得你講的很對 新手多看看影片,我記得我好像也有說過(?) 而且魔法已經打狼人殺很久了你知不知道 囧 可以了 好了啦...

志成 我連片段都貼給你了 你的莫甘娜一開始就知道派西在哪裡了,那怎麼不一開始知道梅林在哪就好 是有一個人會視線熱切的看著你?沒看過派西藏視角的嗎？ 喔對　你們的梅林會上警跳梅林 那難怪了,抱歉我們的不會(苦笑) 那不用找派西了真的 多發露一點時事　才不會一講就破功 志成　可以了　好了啦

充實一點　文章創意　再來回文 不是不知道9人4壞 就是跟不上時事 還要觀察一開始不知道還在哪的派西維爾鬼反應 確實有莫甘娜找梅林這個打法 不過也不是冥王星講的那麼攏統 我也不覺得你講得出來(笑) 志成　好了啦　上頭條三天　可以了啦

對啦 志成 少聊一點阿瓦隆 還記不記得你一開始說"暗票壞人一直開白就好啦" 有沒有上面別人怎麼說 人家覺得如果暗票壞人一直開白 太亮了啦 少聊一點瓦 少透露一點程度 志成 很難看 算了啦

暗票不能看票,抽角色不能看底牌,不是一樣意思嗎 一開始就跟你說我們有誰誰誰然後是這幾隻 都叫暗票了,難道會告訴你誰開什麼球嗎 但是會告訴你全部的球 就跟底牌一樣 志成不是梅林一定要派莫甘娜?這個有人認我直接匯錢給你 拜託趕快開篇文 不是不知道變體規則 不然就是不知道暗票 知不知道為什麼黑白球的背面是一個袋子的圖案?

X都是你們洗出來的 這也沒什麼好講 什麼是村規 你知不知道正式規則只叫你放梅林跟刺客 能不能聊點有內容的東西 老是聊543 我是覺得 有點創意好吧(苦笑)

我每篇回都有在問你東西 不過我大概也看不出你能屁出什麼了(笑)

其實我是比較好奇你們可以跳針到什麼時候 哈 每篇都是 文不對題欸 回A答B 回B答C 不是自派自黑有爭議 就是梅林故意要去派莫甘娜 先拿這兩點應該就夠打你們臉了啦

連回文都學別人的 我已經開始覺得你可憐了...